Ludwig Erhard: Mann der Mythen

00:00:00: Diese Folge wird präsentiert von der Stadt Fürth, wo deutsche Wirtschaftsgeschichte geschrieben wurde.

00:00:49: Thomas!

00:00:50: Lukas.

00:00:51: Wie gefällt dir der Ludwig Erhard Marsch?

00:00:54: Es ist grandios, gleich zum Einstieg.

00:00:56: Ich finde es perfekt.

00:01:00: Dieser Song... wird von der CDU-Bundesgeschäftsstelle für den Bundestagswahlkampf in Auftrag gegeben.

00:01:08: Ludwig Err hat.

00:01:08: der Protagonist unserer heutigen Folge befindet sich am Cenniz seiner Macht, er ist seit zwei Jahren Kanzler das Amt von Konrad Adenauer übernommen und jetzt sind thirty- acht Millionen BRD-Bürger zum Wellen aufgefordert.

00:01:22: Sein Herausforderer ein junger Berliner Bürgermeister der SPD.

00:01:25: kannst du dir vorstellen wer das sein könnte?

00:01:28: Willi Brandt!

00:01:29: Willi ist so gut nicht Besser nimmt den Ludwig.

00:01:32: Es ist schon, also man hat solche Beispiele ja immer wieder in der Geschichte der Werbung würde ich jetzt mal sagen allgemein nicht nur für Parteien sondern auch generell der Werbung wenn man auf Ludwig reimen muss und dann aus Nichtgut gutnicht macht.

00:01:51: Ich sage mal so Sie hätten vielleicht Profis ran lassen Können.

00:01:57: Ach, ich sag der Text ist doch voll in Ordnung!

00:01:59: Der stammt übrigens von Bertram Otto die Musik von Kamil Behuneck und der Gesang von Horst Mann.

00:02:04: Habe ich

00:02:05: gerade Bertram Otto gedisst?

00:02:06: Ja, glaube ich schon ein bisschen.

00:02:08: Muss ich jetzt leben... Aber das sind so.

00:02:10: der Vollständigkeit halber Ludwig Erhard gewinnt die Wahl.

00:02:14: Haus hoch, siebenundvierzig Komma sechs Prozent.

00:02:17: Wahnsinn!

00:02:18: Trotzdem würde nur ein Jahr Kanzler bleiben

00:02:21: Warum?!

00:02:22: Und was dran ist an dem ganzen Mythos um Ludwig-Erhard um die soziale Marktwirtschaft des deutsche Wirtschaftswunder.

00:02:29: Das erfahrt ihr heute im Laufe der Folge.

00:02:31: und damit herzlich willkommen zu den größten Franken aller Zeiten, Folge neun Ludwig Erhard.

00:03:00: Es ist Endspurt!

00:03:01: Wie fühlt sich San Thomas?

00:03:02: Oh ja es fühlt dich gut an.

00:03:03: wir nähern uns dem großen Höhepunkt und der endgültigen Liste.

00:03:09: Es sind jetzt schon dicke Brocken.

00:03:12: Irgendwann darf es auch wieder vorbei sein.

00:03:14: Es fließt viel Zeit rein, ich habe tatsächlich von Kissinger geträumt.

00:03:21: schon zwei oder drei Mal ...

00:03:23: Henry Kissinger.

00:03:23: die Folge zuvor ein großer Fötter.

00:03:27: Das war mein großer Brocken!

00:03:29: Jetzt hast du deinen großen Brocken und dann wartet auf uns gemeinsam noch einen großen Brock mit Dürer nächste Woche.

00:03:34: Und wir haben tatsächlich auch ein spannendes Rennen um Platz eins.

00:03:37: also aktuell führt Tillmann Riemenschneider mit achtundzwanzig Punkten vor Henry Kissinger und Werner Heisenberg, beide mit jeweils.

00:03:44: Mal schauen wie es heute ausgeht.

00:03:48: aber jetzt erst mal zu Ludwig Erhardt und einer Zeitreise ins Jahr.

00:03:56: Ich bin gespannt, hau rein!

00:03:58: Deutschland ist aufgeteilt in vier Besatzungszonen wird verwaltet von den Siegermächten Großbritannien USA Frankreich und der Sowjetunion.

00:04:07: Es herrscht Mangelwirtschaft Niedrige Rationen, niedrige Löhne.

00:04:12: Die Bundesrepublik ist noch nicht gegründet?

00:04:14: Wann wird sie

00:04:15: gegründe?

00:04:16: Wir hatten ja nichts!

00:04:18: Sie werden erst ein Jahr später gegrundet.

00:04:20: aber in der Trizone aus USA, Großbritannien und Frankreich wird am zehnten Juni, nineteen hundert achtundvierzig mit der Wehrungsreform die D-Mark eingeführt.

00:04:31: Die gute alte D-Marke.

00:04:33: Wir haben

00:04:33: uns schon mal drüber unterhalten als es um die Alte Bundesrepublique ging.

00:04:36: Klar, wir sind heute wieder dabei.

00:04:41: Die Währungsreform wird allerdings nicht maßgeblich von Ludwig Erhard eingeführt sondern von den Westalliierten.

00:04:47: wo wir gleich schon mal beim ersten Mythos sind.

00:04:51: er der Kanzler bzw damals noch nicht kanzler sondern Wirtschaftsminister ist zu dieser Zeit Wirtschaftsdirektor und hat aber auch gesetzgeberische Kompetenzen.

00:05:00: Aber so richtig die Hosen an haben eigentlich die Alliierten unter die Besatzer ist ein Verfechter der freien Marktwirtschaft.

00:05:10: Er plädiert stets für den Liberalismus, während der Zeitgeist eigentlich ein anderer ist.

00:05:15: also es geht eigentlich eher in Richtung staatlich gelenkter Wirtschaft.

00:05:18: klar nach einem Krieg, nach einem Schock, am Boden liegenden Deutschland ist der Ruf laut nach einer Ordnungsmacht und nach einem ordneten Staat.

00:05:28: er hat das allerdings überzeugt dass nur mithilfe der Abkehr von der Preisbindung die damals noch herrscht Und der Abkehr von den staatlichen Zuteilungen von Gütern, eine Inflation vermieden werden kann.

00:05:41: Also er plädiert für freie Marktwirtschaft.

00:05:46: Die Währungsreform kommt und führt über Nacht zu vollen Schaufenstern.

00:05:52: Es gibt einen sogenannten Lichtschalter-Effekt.

00:05:54: also Bauern, Händler haben davor natürlich ihre Waren gehortet weil es florierte der schwarzmarkt Es gab eine Preisbindung, deshalb haben sie einfach nicht verkauft und dann werden die Schaufenster über Nacht voll.

00:06:10: Das Problem allerdings ist auch... Die Preise steigen natürlich auch.

00:06:14: Die Löhne sind nach wie vor sehr niedrig!

00:06:17: Es herrscht noch ein Lohnstopp aus der Zeit Hitlers.

00:06:21: Und somit sind zwar die Schofenster voll aber niemand kann sich irgendwie was leisten davon.

00:06:27: Sparer?

00:06:28: werden quasi über Nacht enteignet.

00:06:30: Das Geldvermögen soll nämlich abgewertet werden, das ist ein Ziel einer Währungsreform wahrscheinlich einer jeden Währung Reform.

00:06:36: aber da lassen wir mal lieber die Ökonomien drüber urteilen.

00:06:40: Jedenfalls ist der Wechselkurs zehn Reichsmark zu... ...fünfundsechzig Pfänding.

00:06:47: Also wie so oft?

00:06:48: Der Sparer wird halt getroffen.

00:06:53: Menschen mit Vermögenswerten wie Immobilien, Unternehmen und so weiter kommen relativ glimpflich davon.

00:06:59: aber es kommt zu massiven Protesten in der Bevölkerung den ganzen Herbst über.

00:07:04: Und diese Währungsreform ist ja etwas was für die Gründung der Bundesrepublik ein ganz entscheidender Moment ist auch ganz eng mit Ludwig Erhardt verknüpft wird.

00:07:13: Aber das vielleicht viele nicht wissen ist dass es eigentlich erst mal ein absoluter Misserfolg ist.

00:07:18: Das

00:07:19: vergisst man schnell, wenn man nostalgisch über die gute alte D-Mark nachdenkt.

00:07:24: Darüber werden wir heute noch öfters sprechen über Gründungsmieten der BRD und Mythen, die Ludwig Err hat um Ranken.

00:07:32: Jedenfalls kommt es zu Protesten, es kommt zu regelrechten Straßenschlachten auf den Straßen Deutschlands.

00:07:42: Und das ganze Gipfelt am zwölften November, in dem ersten und einzigen Generalsstreik der Nachkriegsgeschichte.

00:07:52: Kannst du dir vorstellen, wieviel Prozent aller Arbeitnehmer an diesem Tag auf die Straße gehen bzw ihre Arbeit niederlegen?

00:08:00: Nein, Generalstreik vom Namen her würde ja bedeuten alle.

00:08:05: Das werden wahrscheinlich nicht alle gewesen sein.

00:08:08: Lass mich schätzen... Wie viele haben mitgemacht?

00:08:11: Die Hälfte?

00:08:12: Es sind achtzig bis neunzehn Prozent.

00:08:14: Also es gibt zu der Zeit etwa zwölf Millionen Arbeitnehmer.

00:08:17: Bis zu neun Millionen legen ihre Arbeit nieder.

00:08:20: Also der erste und einzige Generalstreik, der Nachkriegsgeschichte.

00:08:25: Die Regierung vollzieht daraufhin eine Kehrtwende.

00:08:28: uns sagt okay wir müssen doch wieder eingreifen.

00:08:30: das mit der ganz freien Marktwirtschaft funktioniert vielleicht erstmal nicht.

00:08:33: Wir müssen Preise regulieren, wir müssen Gewinnspannen regulieren Und auch die Alliierten greifen nochmal ein und sagen wir müssten die Produktion von sogenannten Utility Goods also Ja, den täglichen Gebrauchsgegenständen.

00:08:46: Schuhe, Kleidung massiv nach oben fahren, weil das ist was die Menschen brauchen und dass es eigentlich entgegen den Vorstellungen Ludwig Err hat.

00:08:56: Das heißt, die erste Einführung einer sozialen Marktwirtschaft scheitert eigentlich erst mal und sein Mythos der sich darauf begründet, dass er der Vater dieser sozialen marktwirtschaft ist und das Wirtschaftswunder begründet hat, ist wenn man vielleicht ein bisschen genauer hinschaut manchmal auch etwas Ja, vorsichtig zu genießen.

00:09:19: Aber wir sehen hier schon die CDU und Ludwig Erdhardt sind sehr geschickt daran den Begriff der sozialen Marktwirtschaft, der dann aufkommt für sich zu vereinnahmen und ihn zur Leitidee des ersten Bundestags-Weilkampfes, aus Neunzigundneunundvierzig machen zu machen, denen die CDU dann auch gewinnt.

00:09:39: und spätestens neunzehntundhundertseinhalbundfünfzig als.

00:09:42: Ludwik Erdhart hat dann sein Buch Wohlstand für alle veröffentlicht, ein nationaler Bestseller ist seine Legacy zementiert.

00:09:54: Ist auch grandioser Titel muss man sagen?

00:09:56: Absolut!

00:09:57: Bis heute denke ich einen geflügelten Wort.

00:10:00: Wie gut hast du denn eigentlich im Wirtschaftsunterricht aufgepasst?

00:10:03: Kriegst Du die Grundpfeiler der sozialen Marktwirtschaft noch hin?

00:10:14: Bäter überhaupt habe ich erst angefangen, mich für wirtschaftliche Zusammenhänge überhaupt ein bisschen zu interessieren.

00:10:20: Bin aber ziemlich allein was so die Mechanismen angeht.

00:10:24: Aber generell Marktwirtschaft bedeutet Angebot und Nachfrage.

00:10:30: wenn ich jetzt mal sehr alleinhaft darüber reden darf Wenn etwas knapp ist und viele Leute haben wollen dann wird es teurer.

00:10:39: Absolut ja Und Es

00:10:41: ist frei.

00:10:41: der start hält sich raus aus der Preisbildung.

00:10:46: Das ist die freie Marktwirtschaft, der Unterschied zur sozialen Marktwirtschaft ist vielleicht dass die Menschen sich im marktwirtschaftlichen Wettbewerb für sich selbst sorgen sollen.

00:10:54: aber wenn sie scheitern dann gibt es eine soziale Absicherung.

00:10:58: Der Start schafft Recht und Vertragssicherheit ist der Schiedsrichter für die Einhaltung der Regeln.

00:11:03: er sorgt für eine Preistabilität über Notenbanken die unabhängig sind.

00:11:08: Es gibt eine Tarifautonomie Und es gibt eine Sozialpartnerschaft irgendwo zwischen Unternehmern und ihrer Belegschaft.

00:11:15: Es gibt ein Wettbewerb, wie du schon gesagt hast.

00:11:17: Keine Monopole, keine Kartelle.

00:11:19: Es ist eine stabile Währung, es gibt auch niedrige Steuern... ...und offene internationale Märkte was man vielleicht manchmal vergisst.

00:11:27: also Grundpfeiler Freiheit, auch Demokratie und eine Ordnungspolitik.

00:11:33: Sollte

00:11:33: so etwas wie ne unternehmerische Verantwortung geben?

00:11:36: Du hast das erwähnt.

00:11:39: Wir werden sicherlich... Also ich hab da noch ein paar Text dazu, sag' ich mal.

00:11:44: Das wird gerne vergessen, glaube ich.

00:11:48: Soweit zum Konzept.

00:11:49: aber wer war dieser Ludwig Erhard überhaupt und warum taucht er in unserer Liste auf?

00:11:55: Ludwig-Erhard ist geboren am vierten Februar, eighteenhundert siebenundneunzig in Fürth Und zwar sind seine Eltern eine konfisionsgemischte Ehe was damals noch Wer Aufregung sorgen konnte.

00:12:09: oder seltener war, er wird protestantisch erzogen.

00:12:11: Sein Vater ist Unternehmer hat ein weißwaren Geschäft und Ludwig Erhard bekommt quasi das Unternehmertum und die kaufmännische Verantwortung.

00:12:21: mit der Mutter Milch aufgesogen

00:12:23: macht

00:12:23: von neunzehnhundertdreizehn bis neunzelhundertsechzehn eine Kaufmannslehre in Nürnberg.

00:12:29: auch Maggie Thatcher war einer die in so einem Ladenhaushalt sozusagen groß geworden ist.

00:12:36: Die Parallele erwähne ich nur, weil man das Gefühl hat, dass das Gewisse neoliberale Züge begünstigt.

00:12:45: Man lernt von Anfang an auch als Kind erstens harte Arbeit, zweitens Eigenverantwortung

00:12:55: ...

00:12:56: Gewinnmaximierung?

00:12:57: Genau!

00:12:57: Man ist selber für seinen Glück zuständig und oft, wenn es dann erfolgreich wird, geht da eine gewisse ... Egozentrische Sicht mit ein Herr, wo man sagt naja ich habe es doch auch geschafft.

00:13:15: Jeder ist für sich selbst verantwortlich.

00:13:17: warum schaffen's andere nicht?

00:13:18: die sind selber schuld.

00:13:20: Leistung muss belohnt werden.

00:13:22: Nur eine Randbemerkung?

00:13:37: Trotz G-Behinderung, er hat an der Kinderlähmung gelitten.

00:13:43: Er ist dann an der Ost und Westfront erkrankt dort in Rumänien, in Flandern, also in Übern manche kennen es, die Grabenkämpfe des Ersten Weltkriegs.

00:13:56: Er leitet einen Schulter Schussbruch und er schafft bis zum Offiziersanwärter und kehrt dann nineteen Hundert Neunzehn zurück nach Viert.

00:14:05: Da kann er dann allerdings wegen seiner Kriegsversehrungen nicht mehr weiterarbeiten im Geschäft des Vaters und beginnt ein Studium an der Handelshochschule Nürnberg, das er von Ninzehunderteinneunzehn bis Neunzehundertzweiundzwanzig absolviert.

00:14:19: Neunzelhundertdreieunzwanziger heiratete eher eine Kriegswitwe seine Frau Luise geborenen Schuster, eine Kindheitsfreunde.

00:14:28: Es

00:14:29: ist auch schöne Zeit wo jemand ... weil er nicht vernünftig arbeiten kann, körperliche Gründe dann halt studieren gehen muss.

00:14:40: Sicherlich, ja.

00:14:43: War wahrscheinlich auch nicht jedem zugänglich diese Art von Bildung.

00:14:46: aber ich denke als Unternehmer so in eines florierenden Geschäfts hinführt...

00:14:50: war das eine gute Alternative?

00:14:52: ...war

00:14:52: es eine gute alternative.

00:14:54: Er promoviert dann auch geht fürs Wirtschaftsstudium nach Frankfurt.

00:14:57: er hat zwar keinen Abitur aber als Diplom Kaufmann kann er dort studieren und promovieren.

00:15:03: und dann beginnt er seine wirtschaftstheoretische Karriere und seine Karrieren als Ökonomen.

00:15:11: Am Institut für Wirtschaftsbeobachtung der deutschen Fertigware in Nürnberg.

00:15:19: Das ist ja heute, würde man sagen eine Beratungsagentur.

00:15:22: Die wird geleitet vom Nationalökonom Wilhelm Ferrsrufen.

00:15:28: Und dann kommen wir relativ schnell zu den Jahren Die wohl für jeden Deutschen unserer Zeit und die zwei Generationen davor auf ewig entscheidend über Moral-und Anstand sind.

00:15:40: Und zwar zur Zeit des Nazi-Regimes.

00:15:43: In den Jahren von der Nürnberg-Handelshochschule macht er Greifung.

00:15:46: Er lehrt an der Handelshochschule Nürmberg, arbeitet weiter an dem Institut und hält zumindest privat Kontakt mit jüdischen Mitbeugern zum Beispiel mit seinem Lehrer und Doktorvater Franz Oppenheimer.

00:16:00: In den letzten Jahren muss die Familie Oppenheimer vor der Gestapo aus Deutschland fliehen.

00:16:07: In seiner Zeit als Kanzler bemüht er sich um eine Übersiedlung der Familie und nutzt diesen Kontakt, den er zu jüdischen Freunden und Bekannten während dieser Zeit gehalten hat später oftmals auch als Argument für seine Entlastung.

00:16:27: Er

00:16:27: ist auch nicht in die Partei eingetreten.

00:16:30: Er war nie Mitglied in irgendeiner Organisation der NS, allerdings arbeitet er schon zusammen.

00:16:39: Er ist Berater an diesem Institut eines Nationalökonomen und, aus dem Fall von den SAAB-Fälzischen GAU-Leiter über die Wirtschaftsordnung in besetzten Lotringen.

00:16:52: Also da geht es dann darum, wie können wir Glas und Porzellanindustrie umstellen auf Rüstungsproduktion?

00:16:58: Und ähnliches macht er auch für das besetzte Polen, und zwar im Auftrag des Reichskommissariats für die Festigung des deutschen Volkstums.

00:17:08: Der Name klingt schon etwas beängstigend.

00:17:12: Es ist eine Institution der SS-Unterstand und Ludwig Erhard hat durchaus darum gekämpft diesen Auftrag zu bekommen.

00:17:21: Er verfasst dann ja eine Schrift darüber, wie eine Wirtschaftsordnung in besetzten Polen aussehen kann.

00:17:29: Die hat rassistische Züge was für diese Zeit leider Gottes wahrscheinlich normal ist.

00:17:37: Sie hat Elemente die dem Auftraggeber überhaupt nicht gefallen.

00:17:42: Die sind nämlich völlig enttäuscht über seine Ausführungen weil er durchaus den polnischen Volk eine Rolle zuordnet in der Wirtschaftsordnung und DSS, die Auftraggeber bzw.

00:17:55: das Reichskommissariat gehen natürlich von der Vernichtung des polnischen Volks aus und wollen diese Flächen besiedeln mit Deutschen?

00:18:03: Man kann sagen schon geschickt dass er wirtschaftlich argumentiert man braucht die Polen Und deswegen darf man sie nicht zu schlecht behandeln.

00:18:11: Ich glaube, so kann man das zusammenfassen?

00:18:13: Man kann es so zusammenfassend wobei er ihnen schon auch teilweise die Fähigkeit... ich habe den genauen Satz jetzt nicht mehr im Kopf aber die Fährigkeit zu kulturellem Mehrwert und Wertschöpfung abspricht dieser Duktus der einfach damals herrscht.

00:18:29: Das sind niedere Menschen im Osten und wir Deutschen sind die überlegende Rasse.

00:18:32: Die kommt ganz klar hinaus und da kann man dann schon sagen wie steht er da im Verhältnis zu seinem Auftraggeber.

00:18:41: Und ja, also der Ideologie hat er glaube ich nie angehört oder sie befürwortet.

00:18:50: allerdings und dann sind wir wieder bei Entnazifizierung Es gab kein Entnazoifizierungsverfahren oder etwas gegen ihn aber... Ich finde man kann schon die Frage stellen inwiefern er zumindest profitiert hat von dem Apparat den die NS aufgebaut hat.

00:19:11: Ja, wie ist dein Urteil?

00:19:13: Du bist immer hart was das angeht.

00:19:15: Ich erinnere mich an Beispiele.

00:19:19: ich glaube es ist zwiespältig so wie die meisten deutschen im zweiten weltkrieg.

00:19:24: also man kann sagen es ist pragmatisch vielleicht opportunistisch.

00:19:29: Es gibt da kein schwarz-weiß.

00:19:34: Es gibt linke Kommentatoren, die ganz stark versucht haben in den letzten Jahren zu sagen Ludwig Erhard war ein Nazi.

00:19:41: Dem schließe ich mich nicht an.

00:19:43: Es gibt dann natürlich die Ludwig-Erhardt-Stiftung und andere Publizisten, die sagen Nein!

00:19:50: Er war ein Widerständler.

00:19:53: das wäre mir ... too much.

00:19:55: und er hat sicherlich auch ein bisschen daran gearbeitet nach dem zweiten Weltkrieg sich in einem besseren Licht darzustellen als er war.

00:20:02: Er hatte nämlich dann, neunzehnhundertdreiundachtzig noch einen Gutachten im Auftrag der Reichsgruppe Industrie erstellt.

00:20:08: das ist so'n Industrieverband also heute man sagen Verband der deutschen Industrie.

00:20:13: Und dieser Industrie-Verband hat sich damals so ein bisschen versucht von den NS Strukturen zu lösen und eher skizziert in diesem Gutachten ja den hypothetischen Fall Wie kann es in Deutschland mit der Wirtschaftsordnung weitergehen, im Falle einer Niederlage?

00:20:30: Diese Schrift heißt Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung.

00:20:34: Und das ist damals ja sich mit dem Fall eine Niederlager zu beschäftigen die Jure Hochverrat.

00:20:42: De facto haben das auch andere Ökonomen gemacht.

00:20:44: Ja und er hat auch glaube ich Deckungen von oben sozusagen.

00:20:47: Er hat

00:20:48: auch eine gewisse Deckung von oben.

00:20:50: nichtsdestotrotz gerät dieses Gutachten auch in einen gewissen Kreis von Widerständlern, also Carl Friedrich Gördela.

00:20:58: Das ist einer der zentralen Figuren des Hitler-Attemptats am zwanzigsten Juni, der empfiehlt dann zum Beispiel diese Schrift weiter an den Widerstandskreis und sagt hey mit dem er hat kann man doch mal vielleicht sprechen?

00:21:10: Der hat ganz interessante Ideen.

00:21:12: ja ob das dann reicht um zu sagen ich bin ein Widerständler würde jetzt nicht sagen aber es hatte jetzt auch selbst nicht gesagt Aber er bewegt sich zumindest auf einem in einem etwas heiklen Feld und ist natürlich wirtschaftlich rational.

00:21:31: Jemand, der sich damit beschäftigt was es wenn dieses Regime scheitert?

00:21:36: Ja das ist die Parallele... Wir haben über gerede Schickedanz sprich in dem Fall dann ihren Mann Gustav Schickodans geredet, wir haben über Werner Heisenberg gereden.

00:21:49: Diese Biografien gibt es häufiger.

00:21:53: Leute, die durch diese Nazi-Zeit gekommen sind ohne sich direkt an Schandtaten zu beteiligen aber natürlich nicht ohne sich mitschuldig zu machen weil sie in irgendeiner Form dieses System mit stabilisiert haben, weil sie ... Nicht dagegen!

00:22:19: nicht aktiv dagegen gekämpft haben.

00:22:23: Die kommen dann nach dem Krieg relativ heil, waren ja alle drei, sind ja dann bei Gustav Schickedanz auch nach einem Verfahren aber kommen dann relativ heile aus der Nummer raus und profitieren natürlich schon von dem was sie während der Zeit gemacht haben.

00:22:45: Ich bin auch deiner Meinung dass man zwischen einem fanatischen Nazi, der Menschen ins KZ geschickt hat und so jemanden unterscheiden muss.

00:22:59: Definitiv!

00:22:59: Aber es läuft dann immer auf die persönliche Frage raus was hätte man selber getan?

00:23:07: Kann man in so einer Situation von jedem Menschen erwarten und muss man erwarten dass er sich wehrt?

00:23:15: oder ist Ausnahmesituation oder an so eine Entwicklung ist die normal und menschlich.

00:23:30: Wir kommen am Ende vielleicht auch noch zur Zeit nach Erhardskanzlerschaft, da kommen ja dann zu recht jüngere Generationen und sagen was habt ihr getrieben?

00:23:43: Und stellen ihre Väter- und Eltern an den Pranger deswegen... Es musste dann diskutiert werden.

00:23:49: Ich finde diese Frage bis heute die interessanteste und wahrscheinlich wichtigste der deutschen Nachkriegsgeschichte, und ich bin ein bisschen froh, dass ich Jahrgang nineteenhundertdreiundneinzig bin – und nicht vielleicht neunzehnhundertfünfzig!

00:24:06: Und diese Diskussion in der Endnazifizierung auch mit meinen Eltern oder mit meinen Großeltern oder sonstiges führen musste.

00:24:16: aber es ist und bleibt die große kollektive Erblast in der deutschen Nachkriegsgeschichte, die mich jedes Mal vor große Fragen stellt.

00:24:28: Genau diese Frage, die du gerade angeführt hättest ... Hattest was hätte ich getan?

00:24:35: Das ist wirklich ... Ich bin sehr froh, dass ich nie in diese Situation gekommen bin.

00:24:43: Ja... Ich hab noch mal die fünf Kategorien nachgeguckt, weil's mich interessiert hat der Entnazifizierung.

00:24:48: Die alleierten bis einundfünfzig so in etwa richtig stark verfolgt haben.

00:24:52: Hauptschuldige belastete, minderbelastete Mitläufer und entlastet.

00:25:00: Nochmal Ludwig Erhardt es gab kein Entnazifizierungsverfahren oder sonstiges war nie nötig.

00:25:05: aber ich denke da kann jeder Hörerin jetzt selbst urteilen wo er einzuordnen ist?

00:25:14: Ja Die Mitläuferfabriken, das hatten wir in der Schickettanzfolge.

00:25:21: Es wurden dann sehr viele Menschen als Mitläuer eingestuft um sie sozusagen zu entlasten selbst wenn es Anhaltspunkte gab.

00:25:32: aber es war dann in der Zeit den Alliierten wichtig dass in Deutschland wieder die Wirtschaft in Gang kommt und überhaupt

00:25:41: Absolut.

00:25:41: Das es weitergeht sozusagen, deswegen wurden dann Leute auch einfach ... Sie kamen davon, sag

00:25:50: ich mal.

00:25:50: Ganz genau!

00:25:51: Kommen wir zu seiner politischen Karriere und ich möchte die nicht chronologisch anfangen Wirtschaftsminister neun oder neunundvierzig sondern Ich möchte eigentlich gleich reingehen in seine Kanzlerschaft weil ich finde dass das Spannende ist.

00:26:06: an Ludwig Erhard.

00:26:08: er war bis heute der einzige fränkische Bundeskanzler von nineteenhundertsechzig bis neunzehnhundert sechsund

00:26:15: sechzig womit auch das.

00:26:18: also wenn wir kurz beantworten müssten warum er in dieser liste ist damit es gegessen.

00:26:24: völlig völlig klar dass er da reingehört.

00:26:26: nicht viele

00:26:27: städte in deutschland aber auch in franken können ja

00:26:31: so viele gab's noch nicht

00:26:34: einen bundeskanzler für sich reklamieren, deshalb Grüße nach Fürth.

00:26:40: Also er hat es seit nineteenundneunundvierzig Wirtschaftsminister ist das auch sehr erfolgreich.

00:26:44: was allerdings interessantes ist dass er mit Konrad Adenauer den Bundeskanzler zwar eine sehr intensive Arbeitsbeziehung pflegt aber eine sehr schlechte zwischenmenschliche.

00:26:54: also Adenau erhickt ne regelrechte Abneigung gegen Erhard und da geht's dann vor allem darum Wer wird Kanzlerkandidat?

00:27:03: Bei der Bundestagswahl.

00:27:04: Er hat sie sich als logischen Nachfolger, Adenauer ist zu dem Zeitpunkt schon ziemlich alt und er ...

00:27:12: Über-achtzig.

00:27:13: Über-Achtzig,

00:27:13: ja.

00:27:13: Eineinundachtzig glaube ich.

00:27:15: Er stört sich an Ludwig Erhardt so ein bisschen laissefere Einstellung.

00:27:20: Seiner in Adenauers Augen fehlenden Härte.

00:27:24: Also Lodwig Erhart ist eher jemand, der den Kompromiss sucht.

00:27:28: Also, ich werde bestimmt auch noch einige Kritikpunkte an Erhard äußern müssen.

00:27:33: Aber in dieser Situation diesen alten Knochen-Adenauer mit seinen Prinzipien und seinem Heiligen Ernst... Ich bin voll auf Erhard's Seite!

00:27:50: Also Adenauer ist mir unsympathisch.

00:27:51: Und dann auch dieses... Ja, ich bin ein'unachtzig und kann nicht loslassen.

00:28:01: Das hat sicher keinen Spaß gemacht.

00:28:04: Und wir kommen ja jetzt auch zur Kanzlerschaft, wo Adenauer ... Er will ihn nicht haben und tritt nach.

00:28:11: Es ist fürchterlich!

00:28:12: Ja er spricht ihm öffentlich die Eignung zum Kanzler ab seinem Wirtschaftsminister und dem beliebtesten Politiker Deutschlands.

00:28:19: also er kritisiert ihn immer wieder aber er hat meint eben dass ihm aufgrund seiner Popularität in der Bevölkerung und das war immer sein großes Pfand und seiner Verdienste im Nachkriegs-Deutschland, ja die Kanzlerschaft quasi automatisch zufliegen würde.

00:28:34: Aber ... ... einundsechzig!

00:28:36: Sie gehen trotzdem mit Adenauer in die Wahl.

00:28:38: Neunundfünfzig versucht Adenauern nochmal auch Ludwig Erd zum bisschen aufentspannt als Nachfolger für den Bundespräsidenten Theodor Heuss abzuschieben.

00:28:47: man kennt das ja er hat lehnt das aber ab.

00:28:49: Und dann gewinnt die CDU, äh neunzehnundsechszig mit Atenauer als Kanzlerkandidaten die Wahl.

00:28:56: Er stimmt allerdings auf Drängen der FDP, die als Koalitionspartner an Bord geholt werden muss.

00:29:03: Zu nach der Hälfte der Regierungsperiode, also in den Jahren nineteenhundertsechzig sein Amt abzugeben setzt weiter alles daran das er hat nicht seinen Nachfolger wird aber er schafft es trotzdem und zwar nicht wegen des großen Rückhalts in der CDU.

00:29:20: Interessant Effekt war aller Wahrscheinlichkeit niemals Mitglied in der CDU.

00:29:25: Das

00:29:25: ist nicht ganz sicher wohl?

00:29:27: Ich hatte auch gelesen, er war nie Mitglied.

00:29:28: Er war Vorsitzender und ich habe mich gefragt kann man Vorsitzende werden ohne Mitglied zu sein.

00:29:33: In nineteenhundert

00:29:33: fünfundsechzig lässt es sich dann zum Vorsitzenden aufstellen weil seine Macht in der Kanzlerschaft, er ist zu dem Zeitpunkt schon Kanzler immer mehr schwindet und er sieht es als wichtige taktische Maßnahme an Vorsitzender zu werden.

00:29:47: Es gibt dann da vermeintliche Mitgliedsausweise die zurückdatiert sind auf neunundvierzig allerdings ist das nicht sicher ob diese Ausweise wirklich jemals validiert wurden, weil es fehlen zum Beispiel dann Unterschriften.

00:30:02: Es fehlen Stempel.

00:30:03: Das heißt aller Voraussicht nach – wir konnten uns aber nicht zu einhundert Prozent sagen – war er kein CDU-Mitglied und er hat auch

00:30:09: nie

00:30:12: mit seiner Partei, also er hatte seine Partei glaube ich nie als diese große Heimat gesehen.

00:30:18: wie das vielleicht andere Politiker machen, hat der auch dort nie großen Rückhalt, Seine große Popularität in der Bevölkerung rettet ihn eben und er wird dann Kanzler.

00:30:31: Es gibt da auch noch einen schönen Song zu der Zeit von den Schaumburger Hofsängern, lasst doch mal den dicken ran!

00:30:39: Solange noch die Zigarre glüht, solange geht's uns

00:30:42: gut!".

00:30:44: Die Zigarre war ja sein Markenzeichen.

00:30:50: Ich glaube, das hat so einen... In dieser Zeit einfach so einen Eindruck.

00:30:54: Man kann ihn ja als Populisten bezeichnen wenn man so will.

00:30:58: Vielleicht nicht in der schlimmen negativ konfrontierten Ausprägung die heutzutage, die man gerne hat, wenn man von Populismus redet.

00:31:07: aber er war einfach ein volksnah Typ, ein sympathischer Typ und ich glaube diese Zigarre als Symbol dieses Buchwohlstand für alle.

00:31:23: Wie kaum ein anderes Symbol steht es für das Wirtschaftswunder?

00:31:28: Und vielleicht hier die Frage, die ich anschließen will und die ich mir notiert habe und die du mir vielleicht beantworten kannst sind wir sicher dass er als Wirtschaftspolitik der Grund fürs Wirtschaftswunda war?

00:31:43: Du hast es am Anfang schon bisschen angezweifelt.

00:31:47: Es gibt eine kurze Antwort und es gibt ne längere Er ist die Kurze.

00:31:53: Nein, er hatte sicherlich einen großen Anteil daran aber es kommen da verschiedene Faktoren zusammen.

00:32:01: Es kommt einerseits der Faktor zusammen dass es leider Gottes oftmals nach einem Krieg oftmals einen Aufschwung gibt.

00:32:09: Alles am Boden kann es nur noch oben gehen.

00:32:11: So ungefähr jetzt werden mich natürlich die Ökonomen strafen Aber ich freue mich auf.

00:32:16: eure Post schreibt mir gerne.

00:32:19: Es kommt aber auch zusammen, dass natürlich in Deutschland gute Bedingungen herrschen die von den Alliierten gemacht werden.

00:32:26: Die aber auch von Ludwig Erd hat gemacht werden um einen Aufschwung zu kreieren.

00:32:31: also es herrscht wahnsinnig niedrige Löhne.

00:32:34: Es herrsht in ganz Europa übrigens ein sehr starkes Wirtschaftswachstum.

00:32:37: Also die BRD hatten Wirtschaftswachsen von bis zur acht Prozent jährlich also Traumzahlen.

00:32:42: da würde sich heute Bundesregierung die Finger danach lecken.

00:32:44: Aber auch in Frankreich zum Beispiel herrschan bis zu sechs prozent wachstumsraten.

00:32:50: Was auch zur Wahrheit gehört ist, dass natürlich die Aufrüstung, die unter dem Regime von Adolf Hitler stattgefunden hat zu einer Überkapazität in der Industrie führte.

00:33:02: Das heißt es waren zwar viele Fabriken und Industriegebäude und Kapazitäten zerstört nichtsdestotrotz war der industrielle Standard höher als noch vorausbruch des Zweiten Weltkriegs.

00:33:17: das gehört auch dazu.

00:33:18: also Die Voraussetzungen, auch wenn Deutschland am Boden lag waren gut um einen Ausschwung zu fahren.

00:33:28: Dann kommt natürlich die Rolle der Alliierten rein und dann kommt der Marshallplan rein.

00:33:32: Aber natürlich hatte Ludwig Erdmann einen Anteil daran also... dass er allerdings dann so eng verknüpft wird mit dem Wirtschaftswunder.

00:33:41: und also er ist das Wirtschaftswundern.

00:33:43: Das ist vielleicht den Ticken too much, ich glaube aber, dass ein Volk das am Boden liegt und einen Gründungsmythos braucht manchmal auch solche Märchenfiguren vielleicht etwas braucht.

00:33:55: dazu gibt es eine ganz interessante Untersuchung von einem Meinungsforscher damals, ich glaube Kahl Georg von Stackelberg.

00:34:03: Der ist eben fasziniert von diesem Umstand das er hat so beliebt ist und macht sich auf die Suche nach einer Antwort auf die Frage warum er dann so beliebte ist und beschreibt es folgendermaßen und ich glaube da sind wir auch wieder bei der Zigarre Er hat verkörperre Frieden, Sicherheit moral, sei ein Reifer-Politiker von hoher Menschlichkeit und moralischer Lauterkeit.

00:34:26: Und stelle die gute Mutter dar, die ihre Kinder fair und gerecht erziehen würde.

00:34:31: Er sei fast schon eine Märchenfigur, von dem sich die Wählerinnen und Wähler gleich einem Talisman oder einem Amulett Schutz und Frieden

00:34:39: erhoffen.".

00:34:40: Es ist wahnsinnig geschickt!

00:34:41: Man könnte fast sagen genial wie sich die CDU... in den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg da etabliert.

00:34:52: Die keine Experimente-Wahlkrampf von Adenauer ist genial, dieser...

00:34:58: Weitsatz?

00:35:00: Ja!

00:35:01: Dieser Slogan, dieser strenge Vater das Bild und dazu keine Experime.

00:35:06: Wir gehen auf Nummer Sicher.

00:35:08: In der Zeit die unsicher ist sicherlich was was die Leute total anspricht und dann eben eher hart ich Es geht bis zur jetzt Zeit, wo das Ludwig Erhard Zentrum sich diesen Gag erlaubt ihm so eine Baseball-Cap aufzusetzen.

00:35:25: Und ich finde also auf den Bildern und das ist natürlich was... Also stell dir Adenauer mit einer Baseball Cap vor!

00:35:33: Es geht jetzt es geht jetzt aufwärts und Erhard isst die Verkörperung dessen und diese Cap sieht nicht uncool aus bei ihm.

00:35:43: Es ist ein absolut... Ich mag das Bild auch, mit dem dass Ludwig Erhard Zentrum Wärmung macht.

00:35:50: Das haben sie sich gut ausgedacht?

00:35:52: Die finde es passt!

00:35:53: Und mit wem sonst könnte man das machen der in den Sechzigerjahren Politik gemacht hat?

00:35:59: Willi

00:35:59: Brandt?!

00:36:00: Hallo!

00:36:02: Alle würden lächerlich aussehen.

00:36:03: er hat und ich finde das spricht für seine wie er sich geriert diese Volksnähe.

00:36:14: Ich glaube, ohne damals gelebt zu haben.

00:36:18: Zu nachvollziehen zu können, warum die Leute ihn so sympathisch fanden?

00:36:23: Absolut!

00:36:23: Vielleicht dazu auch eine kurze Passage aus einer Doktorarbeit, die ich im Zuge meiner Vorbereitung gelesen habe und zwar von... Katharina Schmidt, die Doktorarbeit heißt der Wundermann Ludwig Erd und da geht es vor allem um seinen Mythos, seine Selbstdarstellung und seine Öffentlichkeitsarbeit.

00:36:43: Und sie zitiert hier eine Passage aus der Bunden, die im Zuge seiner Wahl zum Bundeskanzler, in den letzten Jahren.

00:36:53: Ja, beziehungsweise nicht seiner Wahl zum Bundeskanzler sondern seine Intronisierung im Amt.

00:36:58: in dreiundsechzig erstellt wird.

00:37:02: die bunte wie viele andere Magazine dieser Zeit machen so eine Art Homestory und das ganze ließ sich dann wie folgt Die bunte präsentierte er hat in einer Home Story zum Schichtwechsel in Bonn als einen bodenständigen Bürger und liebevollen Ehemann Schon als Kinder hätten Lu und Lulu zusammen mit Murmeln gespielt, und seinen nun seit vierzig Jahren glücklich verheiratet.

00:37:25: Anders als der Witwa Adenauer, der stets im Bundeskanzleramt gegessen habe, wolle er hat auch als Kanzler wie bisher pünktlich um halb zwei zum Mittagessen kommen.

00:37:35: Gerne koche die studierte Volkswirtin Louise ihre Mann seine Leibgerichte Linsensuppe- und Pichelsteiner Eintopf!

00:37:42: Auch sein Markenzeichen Die Zigarre habe.

00:37:44: er hat seiner Frau zu verdanken...die obwohl selbst Nichts-Raucherin ihren Mann erst an das Rauchen herangeführt habe.

00:37:51: Damals, in den Neunzehnten, fand sie es gemütlich.

00:37:54: Heute qualmt Erhard täglich etwa fünfzehn bis zwanzig Zigarren.

00:37:58: Während Adenauer allein in einer Villa in Cardenabia lebe, hätten die Erards ihr Haus nur gemietet.

00:38:04: Besonders stolz seien Sie auf einige sehr bescheidene Möbelstücke.

00:38:07: aus der Zeit stammten als das junge Ehepaar noch in zwei spärlich möblierte Zimmern wohnte habe Adenauer sich als Kanzler, als einsamer Inscheider geriert.

00:38:17: So schloss die Bunte.

00:38:18: Verfechte er hat einen kollegialen

00:38:20: Regierungsstil.".

00:38:22: Großartig!

00:38:24: Auch das erinnert mich an die Schickedansfolge.

00:38:29: auch die Familie Schickidans hat immer zu Hause Mittag gegessen.

00:38:34: da bin ich jetzt auch wieder alte Bundesrepublik man kann ja viel sagen aber Der arbeitende Mann ist mittags nach Hause gegangen, beide gearbeitet sind mittags zu Hause gegangen.

00:38:47: Sie haben dort gemeinsam zum Mittag gegessen und dann wurde weitergearbeitet.

00:38:53: Dazu passt auch der Bau des Kanzlerbunkerlos in Bonn.

00:38:58: Das ist ein Flachbau im Bauhausstil und er soll die neue Bundesrepublik verkörpern, modern schlicht bequem.

00:39:07: Er hat... Gibt den in Auftrag.

00:39:09: Er wird dann gebaut vom Münchner Architekten-Sepruf, von dem wir auch einige tolle Gebäude in Nürnberg stehen haben zum Beispiel die Bibliothek in der Nähe des Germanischen Nationalmuseums oder die Akademie der bildenden Künste draußen am Tiergarten.

00:39:23: also ich bin großer Fan dieser Architektur.

00:39:25: wer mal Zeit hat sich das anzugucken dass es wirklich diese typische Nachkriegsarchitektuor.

00:39:34: Ich

00:39:34: finde den auch viel schöner diesen Bungalow Ästhetisch ansprechender als diese Waschmaschine, wo die Kanzler jetzt drin sitzen.

00:39:44: Dieses riesige Ding neben dem Reichstag.

00:39:47: Ich war leider selbst noch nicht dort weil der aktuell renoviert wird und deshalb ja nicht öffentlich zugänglich

00:39:52: ist.

00:39:54: Aber ich mag diese Architektur auch sehr gerne.

00:39:56: aber ich mag das Bundeskanzleramt also wie immer Wishi washi Die Wasch Maschine.

00:40:05: Ich möchte fragen ob dir eigentlich eine Figur Der bundesdeutschen Nachkriegsgeschichte einfällt, die so ein bisschen ähnliche Eigenschaften verkörpert.

00:40:14: Talisman Schutz Mutter

00:40:29: Nee Deutsche Nachkrigs-Geschichte

00:40:33: Beziehungsweise Bundesrepublikanische Geschichte.

00:40:35: Ja

00:40:38: Mutter eine Frau meinst du?

00:40:42: Vielleicht eine Frau aus der CDU

00:40:45: Du meinst Angela Merkel.

00:40:47: Achso na ok ich war jetzt in der Zeit weiter vorne.

00:40:50: Ähm, ja.

00:40:55: Ich finde da gibt es durchaus Parallelen bis hin dazu dass ich glaube Merkel die seine Wahlkampfidee von Sie kennen mich kopiert hat.

00:41:06: Ja, aus der Wahlkampfslogan Ludwig Errhardt.

00:41:10: Sie kennen Mich wird von Angela Merkel in den letzten Jahren aufgenommen.

00:41:13: Kann

00:41:13: man sagen nach keiner Experimente.

00:41:15: dann sie kennen mich?

00:41:16: Es ist so einfach wie genial muss man sagen!

00:41:21: So macht man erfolgreich Wahlkampf.

00:41:23: Es geht nicht darum, dass den Leuten kompliziert sind.

00:41:26: Ich finde es sehr traurig eigentlich aber sie kennen mich.

00:41:30: Okay, erfolgreich offensichtlich.

00:41:34: Also nicht umsonst Verweist Angela Merkel in vielen Reden auf Ludwig Erhard zitiert ihn oft und ich sehe da einige Parallelen.

00:41:44: also dieses dieser Wohlfüll Faktor denen wir scheinbar in Deutschland brauchen.

00:41:51: Ich vermag nicht zu urteilen, ob das ein deutsches Phänomen ist oder in anderen Ländern genauso.

00:41:56: Das herrscht wahrscheinlich schon ... Aber diese langen Regierungszeiten von Kanzlern mit Ausnahme Ludwig Eratz und vielleicht ... Na wie heißt da andere?

00:42:07: Georg Kiesinger!

00:42:08: Ja...

00:42:10: Und

00:42:11: mich auch erstaunt hat, dass Willy Brandt nur fünf Jahre Bundeskanzler war.

00:42:15: Vergisst man manchmal so.

00:42:16: Weil es eine überlebensgroße Figur ist.

00:42:18: Ganz genau ja.

00:42:20: Ja und diese Suche nach einer Mutter.

00:42:22: Und ich finde, dass Ludwig er hat das schon auch ein bisschen hat genauso wie dieser Meinungsforscher da ja festgestellt hat.

00:42:30: Auch das Fremdeln mit der eigenen Partei ist eine Parallele zu Angela Merkel.

00:42:39: Doch es ist nicht nur Gemütlichkeit...

00:42:40: Der Deutsche sehnt sich nach einer mutter

00:42:43: Romantik

00:42:44: der Politik?

00:42:45: Ich denke schon.

00:42:47: Aber es ist nicht alles romantisch und wohlfühlerase in der zeit damals.

00:42:50: er kultiviert auch sein image als massivster im kabinett.

00:42:54: Er ist seit nineteen hundert neunhundvierzig nur einmal krank, er ist höchstens mal kurz auf cool zum abnehmen.

00:43:01: Er hat neunzehnhundertsechzig einen herzinfarkt aber der wird natürlich verschwiegen.

00:43:05: Und seine tochter elisabeth muss zum wechsel ins kanzleramt ihren geschiedenen mann erneut heiraten um nach außen die form zu wahren.

00:43:15: Sie sind dann ein paar jahre verheiratet als Er hat dann keinen Kanzler mehr ist, lassen Sie sich

00:43:20: wieder scheitern.

00:43:22: Ja auch das ist die alte Bundesrepublik.

00:43:26: Warum ist er denn jetzt aber gescheitert als Kanzlerin?

00:43:29: Warum war er nur drei Jahre Kanzle?

00:43:31: Also Kommentatoren und zeitgenössische Betrachter empfinden ihn als wenig entscheidungsfeudig.

00:43:40: Es sei auch nicht gemacht für die Rolle.

00:43:45: In gewisser Weise, die Politik Adenau ist einfach vor des herrschten gewisser Stillstand.

00:43:50: Und Ende nineteenhundertfünfundsechzig kommt dann auch ein Konjunktureinbruch also der erste Konjunkteur Einbruch in der Nachkriegsgeschichte.

00:43:58: Es herrscht eine Kohlekrise weil Erdöl deutlich billiger zu haben als Kürle.

00:44:02: Werkwerke im Ruhrgebiet müssen schließen und die Maßnahmen, die die Bundesregierung unter er hat Versuch zeigen keine Wir-Wirkung oder Scheitern.

00:44:11: Dann gibt es noch eine NRW-Wahl, wie immer NRW Wahl Schicksalswahl des Kanzlers.

00:44:17: Es gibt ein schwaches Abschneidender CDU und seine

00:44:20: Beliebtheit

00:44:21: sinkt.

00:44:22: Und... ...abilitieren wir in den letzten Jahren mit der FDP.

00:44:27: Weil Ludwig Erhard Steuern erhöhen möchte.

00:44:32: Die FDP ist natürlich dagegen.

00:44:34: Eine weitere Parallele denke ich zu heute.

00:44:37: Er hat will mit einer Minderheitsregierung weitermachen, doch das Momentum ist einfach gegen ihn und er tritt zurück.

00:44:42: Hast

00:44:44: du

00:44:45: noch einige Fragen zur Zeit nach der Kanzlerschaft?

00:44:49: Nee!

00:44:50: Ja aber pass auf... Das ist der Zeitpunkt für Corellus Hot Take in dieser Folge.

00:44:57: Er scheitert dann an der Konjunktur.

00:45:03: Pass auf, er heißt diesmal Seine Wirtschaftspolitik, eine freiheitliche Wirtschaftspolitik ist auch die Abkehr von der gelenken staatlichen Wirtschaftsppolitik der Nazis.

00:45:17: Die Nazis hatten recht in dieser Hinsicht.

00:45:21: Man kann den freien Markt nicht einfach sich selbst überlassen.

00:45:23: Wir sind jetzt hier im Meinungsbereich.

00:45:25: bitte regt euch drüber auf.

00:45:27: Bitte schreibt uns Mails.

00:45:28: das ist meine Meinung Das ist meine Überzeugung.

00:45:32: Er hat Privatisierungen Von Firmen durchgeführt.

00:45:38: Er hat die Kontrolle verringert.

00:45:42: Es ist neoliberale Wirtschaftspolitik seitdem und sie ist immer stärker und einflussreicher geworden, die Firmen machen zu lassen was sie wollen.

00:45:52: Die Privatisierung von dem Wohnungsmarkt der Versorgung den Ressourcen vom Strom von Kommunikation führt oft erst mal dazu, dass das Geld eingenommen wird.

00:46:11: Was wichtig ist es führt dazu, daß Freiheit herrscht.

00:46:15: aber was bringt uns diese Freiheit?

00:46:17: Der Staat verliert den Einfluss auf die Wirtschaft dadurch und irgendwann kann er ihn nicht mehr wieder bekommen.

00:46:24: Und dann wenn dann die Konjunktur einbricht Dann ist doch wieder die Politik schuld und so ist er hat Ende irgendwie naheliegend.

00:46:36: Man überlässt den Markt sich selbst und sagt, so funktioniert alles am besten.

00:46:40: Und solange alles am Besten funktioniert sind die Leute super zufrieden und man wird zum populärsten Politiker des Landes.

00:46:48: Sobald die Wirtschaft nicht mehr funktioniert was eine logische Folge ist denn sie kann nicht ewig wachsen doch wieder die Politik schuld dran Pech gehabt.

00:47:02: Ich bin gespannt auf die Zuschriften, was du glaube ich aber außer Acht lässt.

00:47:06: Du stellst ihn jetzt da als ein verfechtertes Neoliberalismus und ich glaub diese extreme Weiterdrehung, die dann zum Beispiel unter Thatcher oder Reagan später kommt ist etwas das Ludwig Err hat vielleicht in seinen grundlegenden Theorien weil er war ein Verfechter der absolut freie Marktwirtschaft schon nahe lag.

00:47:26: ich glaube er wäre auch eigentlich in der fdp viel besser aufgehoben rein ideologisch als in der cdu wobei wir ja nicht wissen aber wirklich eine cdu war.

00:47:37: Ja also denn diese Ordnungs ... also Ordoliberalismus, diese Ordnungsplanken die er trotzdem einfährt und ja die Verflechtung von Unternehmen mit Staat, die berühmte Deutschland AG usw.

00:47:51: Das ist schon etwas was er sieht und was eigentlich dem entfesselten Neoliberalismus der dann später aufkommt ein bisschen konträr gegenübersteht.

00:48:03: Deshalb würde ich jetzt nicht mit der These einhergehen, dass Ludwig Erhard quasi die Wurzeln des Neoliberalismus und des entfesselten Wirtschaftssystems gelegt hat?

00:48:16: Ja er warnt auch davor das es nicht ewig nach oben gehen kann und dieses soziale an der sozialen Marktwirtschaft wird meiner Ansicht nach zwar immer weniger Aber natürlich später deutlich heftiger und unter anderem, unter einem SPD-Kanzler Schröder.

00:48:43: Ein Grund für sein Scheitern war der Konjunktureinbruch definitiv.

00:48:47: Ich finde da ist ... Da ist der Kern, da ist der Anfang.

00:48:54: Er verkörpert wie kaum ein anderer die Gleichsetzung von Kapitalismus und Demokratie.

00:49:04: Und ich finde es schade, dass wir vergessen haben, dass das zwei verschiedene Dinge sind die man auseinander nehmen muss.

00:49:15: und so positiv die Demokratie ist.

00:49:20: So sehr müssen wir glaube ich in der Gegenwart drauf gucken was für negative Folgen unseres Wirtschaftssystemes des kapitalistischen Wirtschaftsystem gibt.

00:49:30: Ich klinge jetzt wie ein Kommunist.

00:49:32: So ganz heftig mein ich es nicht, aber doch... ...ich finde das muss man immer mal wieder betonen.

00:49:37: und da der Kern liegt schon bei Leuten wie Ludwig Erhardt die diese Verbindung immer gesetzt haben.

00:49:45: Das hat er ja schon gemacht Die freie Wirtschaft Und die Demokratie immer gleich zu denken sozusagen und mittlerweile ist beides so Begrifflich wird es so gleichgesetzt dass eben jeder der Wirtschaft irgendwo Schranken einziehen möchte, gerne schnell als Kommunist bezeichnet wird.

00:50:09: Zumindest so im amerikanischen Diskurs zum Beispiel.

00:50:15: Das ist ein bisschen vergiftet.

00:50:16: man kann darüber überhaupt nicht mehr wirklich diskutieren und das lasste ich nicht alles Ludwig Erhard an aber es ist die Keimzelle

00:50:25: Ganz besonders zu empfehlen, dazu auch seine Memoan.

00:50:30: Meine Kanzlerzeit die dann eigentlich eher als Rechenschaftsbericht am Ende seiner Kanzlers Zeit verfasst werden von einem Ghostwriter wo er schon auch sehr schonungslos abrechnet und auch seine wirtschaftspolitischen Überzeugungen genauso wie ein Wohlstand für alle nochmal ganz klar darlegt.

00:50:54: Wenn man darin ein bisschen liest, merkt man auch

00:50:58: wie

00:50:59: stark damals einfach der Kampf zwischen CDU und SPD war.

00:51:09: Und zwar vor allem in Fragen der wirtschaftlichen Ordnung.

00:51:13: da ist dann sofort gleich immer dieses Argument ihr seid Kommunisten Ihr seid Planwirtschaftler das er hat der SPD vorwirft und natürlich auch andersrum Wobei ich ja sagen muss, dass vielleicht heute zumindest in meinem Empfinden soziale Marktwirtschaft sich eigentlich eher mit der SPD verbinde.

00:51:32: Aber das Erbe stammt eigentlich von der CDU also... Ja, spannende Frage!

00:51:38: Spannende Frage.

00:51:39: Und

00:51:40: er war schon, er war traurig und enttäuscht glaube ich vom Ende wenn ich das so richtig... Ich finde es ist auch wieder ein menschlicher Zug den ich verstehen kann.

00:51:53: Ich sehe hier das Buch, dass du mitgebracht hast.

00:51:56: Wohlstand für alle!

00:51:58: An so einem Versprechen muss man ja fast scheitern.

00:52:03: Dann tragisch oder die Ironie des Schicksals?

00:52:08: Sobald der erste Delle ... Wir sprechen von Dellen im Wirtschaftswachstum, die gegenüber heute eher geringfügiger wären.

00:52:22: von Problemen, über die man sich heute freuen würde.

00:52:26: Aber zack!

00:52:28: Dann ist das Wohlwollen des Volkes schnell

00:52:32: verspielt.".

00:52:34: Und natürlich ... Das haben aber auch schon Leute, die Bedenken hatten gegenüber seiner Kanzlerschaft immer davor angeführt, dass sobald seine Beliebtheit sinken wird er nicht der instinktive Machtpolitiker sei.

00:52:51: In so einer Situation dann fähig sei eine Regierung zu führen.

00:52:56: Also es ist ganz eng daran gekoppelt und das ist auch immer sein Zugpferd gewesen, dass er so beliebt war in der Bevölkerung.

00:53:04: Er is die Wahlkampflokomotive ZZU.

00:53:07: Er reist durchs ganze Land.

00:53:09: Er iss einfach ein nahrbarer Politiker gewesen Und ich glaube Deutschland brauchte diesen Mann vor allem als Wirtschaftsminister vielleicht weniger als Kanzler, um sich an ihm aufrichten zu können.

00:53:20: Und es brauchte diese gewisse Gemütlichkeit und auch wenn es vielleicht etwas Märchenhaftes hat war er definitiv wichtig.

00:53:32: Ich finde das sympathisch dass da jemand ist der nicht mit Seilschaften, mit parteipolitischen Verbindungen sich krampfhaft an der Macht hält gegen den Willen des Volkes.

00:53:51: Wenn man sozusagen sich das auf die Fahnen entschreibt, dann muss man es auch bis zum Ende durchziehen.

00:54:00: Wahrscheinlich hätte er und er hatte auch versucht, dass im Nachhinein zu stabilisieren sein Verhältnis zur Partei ... Er wurde wie du gesagt hast vorher dann auch Vorsitzender.

00:54:10: Das heißt, es war jetzt nicht so, dass er willentlich und wissentlich keine Parteipolitik betrieben hat.

00:54:17: Aber es war am Anfang schon so, das hat er sich ja auch auf die Fahnen geschrieben.

00:54:20: Absolut

00:54:20: in seiner ersten Regierungserklärung als Kanzler sagt der auch, er ist Volkskanzler und nicht ein Interessensvertreter.

00:54:29: Das kommt auch in Wollstand für alle sehr oft vor.

00:54:33: Er hat sich da immer als nahrbarer Volksmann inszeniert aber auch gesehen.

00:54:37: also das kaufe ich ihm schon auch ab.

00:54:40: leider Ist er daran vielleicht auch ein bisschen gescheitert?

00:54:43: Es

00:54:43: ist aber auch in einer gewissen Art zukunftsweisend.

00:54:48: Diese Bewegungen, die dann entstehen... Hat mich ein bisschen an Petra Kelly erinnert.

00:54:58: Die nie mit der Parteipolitik ihrer Grünen zurechtkam und teilsein wollte.

00:55:05: Absolut!

00:55:06: Antipolitiker hört Folge drei oder vier, ich weiß es gerade nicht mehr.

00:55:12: Peter Kelly ist sehr interessant.

00:55:14: Es

00:55:14: lässt sich googeln!

00:55:15: Ich weiß jetzt auch nicht mal welche Folge es war.

00:55:17: Ich

00:55:17: glaube das war Folge drei.

00:55:18: Was gibt's zu danach noch zu sagen?

00:55:22: Nicht viel.

00:55:23: Ich habe mich mit dem Leben danach nicht so viel beschäftigt und wäre eigentlich schon bereit für die Bewertung außer du hast noch was?

00:55:31: Nur dass... ohne es sehr tief eingestiegen zu sein.

00:55:35: Ich mich frage, wie er hat mit ... umgegangen wäre?

00:55:41: Also, Kiesinger war allein wegen seiner ... NSDAP-Vergangenheit sicherlich die schlechteste mögliche ...

00:55:53: Wahl?

00:55:53: Person und Wahl in dieser Situation, wo sich viel entzünden konnte.

00:56:00: Und ich frage mich ob er hat womöglich Ausgleichen da hätte wirken können, obwohl möglich er hat sogar eine zeitlang dieses Aufbegehren erst kommen konnte nachdem er hat weg war sozusagen.

00:56:20: mag was dran sein ja also die Böse könnte man jetzt sagen.

00:56:25: Präsigkeit nicht könnte man sagen jetzt die vermittelte Bequemlichkeit geht und danach entzünden sich Konflikte, vielleicht eine weitere Parallele zu Angela Merkel und dem Ende ihrer Kanzlerschaft.

00:56:39: Ja, Wahnsinn!

00:56:40: Da habe ich jetzt sogar überhaupt nicht dran gedacht.

00:56:43: aber ja kann man so sehen.

00:56:45: Also es hätte mich... das ist so ein What-If.

00:56:49: was wäre wenn er hat noch bis neunundsechzig Kanzler gewesen wäre?

00:56:57: Na vielleicht möchtest du dich ja mal gemeinsam mit dem Ludwig Erdzentrum oder in einer publizistischen Art und Weise damit beschäftigen.

00:57:08: Ich

00:57:10: habe Geschichte studiert, bin sehr vorsichtig was kontrafaktische Geschichtsschreibung angeht.

00:57:17: in diesem populären Format das wir hier betreiben kann man das natürlich tun aber in einer Publikation ich weiß nicht.

00:57:25: Na gut kommen wir zur Beurteilung von Ludwig Erhardt.

00:57:32: Ich fange mal an mit dem Vermächtnis, also ob er jetzt der Vater der D-Mark, der Währungsreform, der sozialen Marktwirtschaft oder das Wirtschaftswunders war?

00:57:42: Oder ist und ob das ein Mythos ist oder nicht.

00:57:44: Das haben wir ausführlich diskutiert was Fakt ist dass er Wirtschaftsminister von neunundvierzig bis drehensechzig war.

00:57:51: einen sehr erfolgreicher Wirtschaftsminister wenn gleich natürlich auch mit Rückschlägen Und ich bin eben der Meinung dass es manchmal Märchenfiguren braucht, an denen sich andere aufrichten können und deshalb plädiere ich für ein sehr hohes Vermechnis.

00:58:05: Außerdem haben wir die soziale Marktwirtschaft bis heute in Deutschland in unserem Grundgesetz.

00:58:12: Fragezeichen bin ich mir jetzt gerade nicht sicher.

00:58:13: sie steht jedenfalls auch in der Lissabonnatscharta der EU also als eine der Club

00:58:21: Pfeiler.

00:58:22: Ich glaube es geht ja peinlich

00:58:24: hätten wir wissen müssen.

00:58:26: Jedenfalls das Wirtschaftssystem herrscht bis heute, also ich wäre hier bei einer Acht.

00:58:31: Er hat auch Ergänzung dazu... war bei der Gründung sowohl das Instituts für Wirtschaftsforschung, IFO als auch der GFK beteiligt.

00:58:43: Stimmt!

00:58:45: Also die Gesellschaft für Konsumforschungen ist ja weiterhin eine Zier in Nürnbergs kann man vielleicht sagen.

00:58:54: Wenngleich

00:58:54: mittlerweile in amerikanischer Hand aber

00:58:56: Es kommt zumindest gerne mal dann Nürnberg in den überregionalen Nachrichten vor, wenn die GFK erwähnt wird.

00:59:06: Auch da war er beteiligt... Ja ich gehe mit!

00:59:10: Acht

00:59:11: Punkte für Ludwig Erhard im Vermechnis Im ersten Weltkrieg gedient, zumindest Mut, würde ich jetzt sagen.

00:59:22: während des Dritten Reichs bewiesen.

00:59:24: Jahre langer Kampf mit politischen Gegnern oder auch Freunden, wie wir jetzt erfahren haben.

00:59:29: Und die Durchsetzung wichtiger Reformen gegen großen Widerstand zeigen bei mir eigentlich schon einen relativ hohen Einsatz.

00:59:40: Ich wäre hier beinahe sechs Punkten.

00:59:43: Ich hätte jetzt gesagt fünf also kein niedriger Einsatz aber auch kein wirklich hoher Einsatz nicht so dass er Schlimmes ertragen musste, das man könnte höchstens sagen.

00:59:57: Die Zeit unter Adenauer war wahrscheinlich heftig und dieses Gift, was da sicher drin war zwischen diesen beiden Personen, wo er immer oder die längste Zeit am falschen Ende sozusagen war ...

01:00:14: In dem Weltkrieg möchte ich jetzt auch nicht unbedingt kämpfen?

01:00:18: Ja.

01:00:20: Andererseits Einsatz ... Wir haben schon immer vielleicht ein, zwei Minuspunkte gegeben für Leute die in der Nazi-Zeit profitiert haben.

01:00:35: Kunigunde hat auch ne Sechs bekommen?

01:00:39: Kunigunde war eine Frau in der Zeit wo du als Frau schon mal von allen Machtressourcen eigentlich abgeschnitten warst und hat trotzdem Macht ausgeübt.

01:00:51: Henry Kissinger hatte auch ne sechst bekommen?

01:00:55: Kissinger wurde von den Nazis vertrieben.

01:01:00: also ich gehe mit dir mit, wenn du sagst sechs.

01:01:05: Du bist hier auch der Experte!

01:01:07: Ich hätte gesagt gerade bei den beiden Beispielen da darf er hat eins dahinter liegen aber ist okay machen wir sechs.

01:01:15: vielleicht muss ich mich dann bei der Genialität durchsetzen.

01:01:20: Was hast du denn für Argumente für seine Genialität oder wie würdest du sie ansetzen?

01:01:24: Ich

01:01:24: würde sie nicht so hoch ansetzen, wie schon öfters erwähnt ist meiner Meinung nach.

01:01:28: Genialitäten nicht zwingend was ein Politiker ausmacht.

01:01:34: ich würde es trotzdem nicht zu niedrig ansetzen aufgrund dieser symbolischen Kraft die also genialer Wahlkämpfer wenn man so will.

01:01:47: Ich weiß nicht mehr genau, hast du nachgeguckt wie Petra Kelly bei Genialität abgeschnitten hat?

01:01:53: Vier oder fünf.

01:01:54: Glaub auch so was

01:01:55: in dem Bereich... Also in diesem Bereich wäre ich auch, sagen wir mal, fünf Punkte würde ich sagen.

01:02:01: Das trifft sich gut das habe ich nämlich auch aufgeschrieben.

01:02:03: Nein

01:02:03: da muss ich mich gar nicht durchsetzen.

01:02:05: Was ich nämlich ja auch neben der Selbstdarstellung und der Vermarktung, dass ich auch genial finde ist nahezu ohne einen Parteiapparat oder ohne den Größen Rückhalt in der Partei Und nur mit Hilfe eines kleinen Kreises an Journalisten, Referenten und Parteikollegen an die Spitze zu kommen finde ich schon auch ein bisschen genial.

01:02:25: Und sich bis hin zum Bundeskanzler als Antipolitiker zu inszenieren.

01:02:32: Das hat zumindest vielleicht werbetechnisch- und vermarktungstechnisch einen gewissen Frage an

01:02:40: Generalität.

01:02:41: Man fragt sich natürlich gab es da einen ... Dinge, die er getan hat bewusst getan.

01:02:49: Weil er sozusagen als genialen Moment diesen Einfall hatte.

01:02:55: Ich inszeniere mich als das was ich bin.

01:03:00: Also

01:03:01: nichtsdestotrotz selbst wenn er es unbewusst gemacht hat...

01:03:05: Wäre es vielleicht noch genialer?

01:03:06: ... gewisses Maß an Genialität.

01:03:10: Also es gab durchaus, also es gibt diese sogenannte Brigade R hat was du vielleicht schon mal gehört hast.

01:03:15: Das ist so ein enger Kreis um ihn an Journalisten, an Referenten und Parteikollegen die ganz entscheidend an seiner Öffentlichkeitsarbeit öffentlich inszenierten Bild arbeiten.

01:03:30: Also es gibt da zum Beispiel den ursprünglichen Herausgeber der Zeit Gerd Buzzerius, der jahrelang darauf hinarbeitet dass er endlich Kanzler wird, der sich dann von Ludwig Erhard abwendet weil er sagt Mensch Herr Erhard du schaffst das einfach nicht jetzt mal des Heftes Handels in die Hand zu nehmen weil er sicher auch immer Ziertkanzler zu werden.

01:03:48: Es gibt dort einige Menschen die wirklich hart daran arbeiten dass er nach außen so ankommt, wie er eben ankommt.

01:03:56: Das ist auch in dieser Doktorarbeit von Katharina Schmidt wird das nochmal ganz genau setziert und das ist unter werbetechnischen Aspekten definitiv genial.

01:04:06: Wegweisend auch für spätere Wahlkämpfer, generell die Art, wie in der Gegenwart auch Politik gemacht und verkauft wird sicherlich.

01:04:19: Fünf Punkte also?

01:04:20: Ja

01:04:20: wir sind jetzt reinig!

01:04:22: Im Zuhörer und zuhörenden Voting hat er neun Punkte bekommen.

01:04:26: Platz

01:04:26: zwei?

01:04:27: Platz zwei!

01:04:29: Womit wir bei einer Gesamtzahl von... was sind... ...twanzig, achtundzwanzig Punkten sind für Ludwig Erhardt?

01:04:38: Achtundzwanzig das ist Riemenschneider

01:04:42: Punktgleich?!

01:04:43: Sie, Senior!

01:04:47: Donnerwetter?

01:04:49: Haben wir einen Doppel-Sieg am Ende?

01:04:50: Wir haben allerdings gesagt, ähm.. Bei Punktgreichheit zählt das Voting der Leser, Leserinnen und Leser.

01:04:58: Absolut!

01:04:59: Das heißt er hat Haarscharf die Nase vorn jetzt gerade.

01:05:04: Absulut!

01:05:04: Spannend?

01:05:05: Und nächste Woche kommt Thüra.

01:05:11: Bevor wir diese Folge neun von den größten Franken aller Zeiten beenden möchte ich noch quasi als Rausschmeißer einen kleinen Ausschnitt vorlesen aus seinen Erfahrungen für die Zukunft, die ich vorhin schon mal angesprochen habe hatte bzw.

01:05:25: angerissen, er hatte verfasst.

01:05:27: von seinem Redenschreiber und Ghostwriter Hans-Johnny Klein ist im Jahr zwanzig vierundzwanzig erst erschienen.

01:05:35: Und Ludwig Erhard sagt hier Ich habe es in der Politik würde ich sagen In der Politik Stets mit einer deutlichen Sprache gehalten.

01:05:45: Ungenaue Umrisse Anpassungsversuche an die Vorstellung des politischen Gegners sich vom Zeitgeist treiben lassen sind immer Zeichen der eigenen Schwäche.

01:05:54: Sagen Sie den Menschen die Wahrheit, denn die Wahrkeit steht auf der Seite des Rechts.

01:05:59: Aber geben sie ihnen auch Hoffnung, strahlen sie Optimismus aus, haben sie Humor!

01:06:03: Beziehen Sie einen klaren Standpunkt und vertreten Sie ihn.

01:06:07: Lassen Sie sich weder verdriesen noch einschüchtern.

01:06:10: Setzen Sie Ihre ganze Kraft für das Wohl der Allgemeinheit ein Dann wird Ihnen von der Allgemeinheit neue Kraft zuströmen.

01:06:18: Und wenn Sie mir meine Freunde einen Wunsch erfüllen wollen dann denen loben sie nicht meine Verdienste aus der Vergangenheit, sondern nutzen Sie meine Erfahrungen für die Zukunft.

01:06:30: Das ist doch mal ein Rausschmeißer!

01:06:32: Vielleicht an Friedrich Merz gerichtet?

01:06:38: Einfach mal durchlesen

01:06:39: oder an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer wenn ihr uns eine Freude machen wollt dann bewertet uns schreibt uns hört die alten Folgen seid gespannt auf die letzte Folge nächste Woche.

01:06:49: Albrecht Dürer

01:06:50: großes Kino heute mit Lukas Koscik Thomas Corell.

01:06:58: Wir freuen uns sehr aufs Finale und verabschieden uns für diese Folge.

01:07:04: Ade!

01:07:19: Das war die größten Franken aller Zeiten, ein Podcast des Verlags Nürnberger Presse.