Henry Kissinger: Meisterdiplomat oder Kriegsverbrecher?

00:00:00: Diese Folge wird präsentiert von der Stadt Fürth, wo der größte weltweit berühmte Kleblat-Fan zur Welt kam.

00:00:22: Die Größten Franken aller Zeiten.

00:00:25: Ein Podcast des Verlags Nürnberger Presse

00:00:31: Lukas!

00:00:33: Jetzt habe ich keine bescheuerte Frage für dich vorbereitet die du nicht beantworten kannst.

00:00:37: heute hab' ich ein Zitat für Dich vorbereitet

00:00:40: Schieß los

00:00:40: und Du kannst uns danach sagen wer gemeint ist.

00:00:45: Ich finde, es ist ein starken Einstieg.

00:00:46: Du weißt natürlich schon wer gemeint ist und die Leute im Zweifel auch.

00:00:49: aber Achtung!

00:00:52: Sein und Schein auseinander zu halten ist bekanntlich eine Herausforderung.

00:00:57: Überschwängliches Lob oder zumindest großen Respekt sollen ihm jene den er wohlwollend begegnete In der Regelzeit genossen die seiner Karriere nützlich oder aus anderen Gründen unumgänglich waren.

00:01:07: Charme, Witz und Zugewandheit zählen dann zu den geläufigen Attributen in loser Kombination mit Virtuosität, Brillianz und Kreativität.

00:01:17: Andere schildern ihn mit gleichem Nachdruck als herablassend, unnahbar kleinmütig, misstrauisch Unsicher, hinterhältig.

00:01:27: Eher und habsüchtig als Kameleon, Griecher, schleimigen Höflinge und Mann!

00:01:32: Der lügt wie andere Leute atmen.

00:01:36: Über wen reden wir heute Lukas?

00:01:38: Wir sprechen über Heinz Alfred Kissinger auch bekannt unter dem Namen Henry Kissinger der wohl einflussreichste Diplomat des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:01:48: Und Wie ihr da draußen schon hören könnt Thomas ist er heutige Experte und Thomas hatte eine Mammut Aufgabe Und zwar, dass über diesen Mannes vorzubereiten sich einzulesen.

00:02:01: Was erwartet uns?

00:02:02: Ja Danke Lukas für die einleitenden Worte.

00:02:07: Es ist tatsächlich im Gegensatz zu anderen.

00:02:13: Wo dann mal was zu finden ist gibt's mehrfach mehrere Biografien.

00:02:19: es gibt natürlich unendlich viele Artikel.

00:02:20: es gibt Unendlich viel zur Henry Kissinger.

00:02:26: Da ist auch einfach viel rauszuholen.

00:02:29: Uns erwartet eine epische Zeitreise und ich möchte diese Zeitreisen mit, mit Positiven wie Negativen beginnen.

00:02:40: im Viert.

00:02:41: Und zwar im Vier des Jahres zwei Tausend Dreiundzwanzig da ist nämlich Henry Kissinger zu Besuch.

00:02:50: er isst zwei tausend Dreieinzwanziger hundert Jahre alt.

00:02:56: Es ist tatsächlich einige Monate vor seinem Tod.

00:02:58: Er stirbt mit hundert, im Jahr zwanzig?

00:03:02: Natürlich

00:03:03: stirbt so ein Mann mit dem Alter von hundert Jahren.

00:03:06: Im Alter quasi genau hundert Jahre.

00:03:10: Es ist die dritte Feier zu seinem hundertsten Geburtstag.

00:03:13: Es findet eine in New York statt, es findet einen in London statt und es findet einer in Fürth statt.

00:03:19: Klar dass wir bei den größten Franken... an diesen Menschen nicht vorbeikommen, wenn solche Dinge hier schon passieren.

00:03:28: Ganz genau und damit willkommen zur aktuellen Folge der größten Franken aller Zeiten!

00:03:34: Mein Name ist Lukas Koschek und der Name meines Gegenübers ist Thomas Korrell.

00:03:39: Wir sind beide Redakteure beim Verlag Nr.

00:03:41: Presse Und wir ranken die zehn grössten Franken aller Zeiten.

00:03:45: Wie eingangs erwähnt ist heute an der Reihe Henry Kissinger zurück nach Fürth.

00:03:51: Danke, gut hast du es noch mal erwähnt.

00:03:52: Ich hätte jetzt die Begrüßung glatt vergessen.

00:03:56: Kissinger kommt im Jet geflogen selbstverständlich Im Jet von seinem Freund einem früheren CEO glaube ich von Google.

00:04:09: Er kennt natürlich jeden und alle.

00:04:10: der Oberbürgermeister Jung holt ihn ab mit einer kleinen Delegation.

00:04:14: Es geht auf den jüdischen Friedhof.

00:04:16: Es wird ein Abstecher in den Rohnhof gemacht.

00:04:20: Gesinscher, wir werden noch dazu kommen.

00:04:21: Ist lebenslanger Fan der Spielvereinigung?

00:04:26: Es gibt einen Festessen im Ludwig Erhardt Zentrum alte Freunde hochrangige Politiker.

00:04:33: es gibt Schäuferle sauerbraten Fränkisches zu essen.

00:04:39: er schaut kurz durch seine Ausstellung also aus Stellung in Ludwig-Erhardts Zentrum die für ihn als Thema hat Die dort auch immer noch zu sehen ist.

00:04:51: Dann ist Platz und Zeit für ein kleines Nickrchen.

00:04:55: Er ist hundert Jahre alt, wenn wir uns daran erinnern.

00:04:57: Danach Staatsakt im Stadttheater empfangen im Ruf des Rathauses danach zurück in die USA.

00:05:04: Also der Mann ist hunderte Jahre alt und übernachtet noch nicht mal in Fürth.

00:05:09: Er kommt mit dem Jet, er fliegt mit dem Jett.

00:05:11: Sein Terminkalender ist auch zu diesem Zeitpunkt noch prall gefüllt Und es ist tatsächlich so dass Ja, man muss sagen die Stadt führt es eigentlich schon jedes Mal als eine Ehre ansehen muss wenn er vorbei schaut was er immer mal wieder tut.

00:05:28: Er bleibt seiner Heimat immer verbunden.

00:05:33: Es gibt aber natürlich auch die andere Seite und die klingt hier schon ein bisschen.

00:05:38: an dem Tag wo er zu Besuch ist bringen die linken im Stadtrat einen Antrag ein, dass ihm die Ehrenbürger würde aberkannt werden soll.

00:05:50: Spielverderber sage ich mal diese Linkenspiel Verderber.

00:05:53: auch die Grünen sind nicht begeistert.

00:05:55: da gibt es dann im Nachgang noch Kritik.

00:06:02: Wer hat denn eigentlich diesen Festakt geplant?

00:06:05: Warum ist da dieser Matthias Döpfner zum Beispiel als Sprecher eingeladen, der beim Springerverlag Vorstandsvorsitzender ist.

00:06:13: Wie viel hat das überhaupt alles gekostet?

00:06:16: Oberjungen antwortete darauf dass das elf tausend Euro gekosted habe und dass das völlig vertretbar sei seiner Meinung nach.

00:06:25: Er hatte es zusammen mit der Efi Kurz organisiert die die Leiterin des Ludwig Erhardt Zentrums ist und auch eine Doku, also früher Journalistinnen und eine Doko rausgebracht hat über die Kissinger Familie aus der ein Buch geworden ist.

00:06:44: Wer sich mit der Familie den persönlichen Werdegang beschäftigen will kommt an diesen Buch nicht vorbei.

00:06:52: Auch wenn es meiner Ansicht nach schon etwas unkritisch beziehungsweise unpolitisch gehalten ist.

00:06:58: Das gilt auch für die Ausstellung, der Stadtrat von Fürth findet es auch angemessen.

00:07:06: bis auf die Grünen und die Linken sind alle der Meinung das war okay.

00:07:11: Es ist tausend Euro für Kissinger auszugeben.

00:07:15: Wir sehen hier schon so die Konfliktlinien.

00:07:20: wir werden auf die Kritik noch eingehen und wir werden auf die Verdienste eingehen, das ist eine schillernde Figur.

00:07:28: Und um diese schillernde Figur verstehen und einschätzen zu können machen wir jetzt einen Zeitsprung von hundert Jahren logischerweise zu seiner Geburt.

00:07:43: Wie du schon gesagt hast wird er als Heinz Alfred geboren.

00:07:47: Henry nennt es sich dann erst als er in den USA ausgewandert ist Beziehungsweise geflüchtet vor den Nazis, muss man sagen.

00:07:58: Er ist geboren in der Jahr neunzehntundunddreiundzwanzig.

00:08:00: Sein Vater heißt Louis Kissinger, ist Kisinger damals noch natürlich... Natürlich!

00:08:06: Noch nicht

00:08:06: amerikanisiert?

00:08:07: Genau.

00:08:10: Ist Lehrer am Lyceum das jetzige Helene Lange Gymnasium.

00:08:16: Die Mutter heißt Paula und ist Tochter eines Viehhändlers aus Leutershausen Durchaus wohlhabend,

00:08:23: wie ich mitbekommen hab.

00:08:24: Wohlhabendes Bürgertum.

00:08:26: die Familie sind orthodoxe Juden und leben auch im Zentrum so ein bisschen des jüdischen Lebens.

00:08:33: in Fürth hat ohne da als tiefer darauf eingehen zu wollen eine lange Geschichte des jüdischen Lebens.

00:08:41: Es gibt dann eine sehr lebendige Gemeinde Matildenstraße dann Marienstraße wohnen Die Kissingers.

00:08:50: das ist wenn man Von der vierter Freiheit in die Fußgängerzone läuft und dann nicht abbiegt Richtung Rathaus, sondern so geradeaus weiterläuft.

00:08:57: Dann kommt man in das was früher der Kern der jüdischen Gemeinde war.

00:09:05: Kissinger hat einen Jüngeren Bruder, der ist ein Jahr später geboren heißt Walter Und er als Fußballfan spielt selber in der Jugend der Spielvereinigung.

00:09:17: Was danach immer anekdotisch erzählt wird ist dass er nicht so gut war Aber ich habe jetzt keinen Spitznamen, so wie bei Gerhard Schröder der Acker genannt wurde.

00:09:27: Wo man dann schon genau weiß, wie jemand im Fußball war wenn er so einen Spitzname hat.

00:09:31: Was durchaus aber interessant ist zu dieser Zeit die Spielvereinigung eine der erfolgreichsten Vereine Deutschloots zweimaliger Meister.

00:09:38: Ich möchte jetzt hier nichts Falsches sagen.

00:09:40: Sonst kommt Michael Fischer vom Vörter Flachpass unser Sportredakteur und gibt mir eins auf den Deckel aber...

00:09:46: Die Spielvereinnigung ist ja insgesamt.

00:09:51: Ich glaube, ich bin fünfmal Meister geworden.

00:09:53: Und ich weiß aber nicht wie viel vor der Jahre ist es schon umgekommen.

00:09:58: In dieser Zeit?

00:09:58: Oder in dieser Zeit!

00:09:59: Ein

00:09:59: erfolgreicher Verein von mehrmaliger deutscher Meister.

00:10:02: In den zwanziger Jahren sind Nürnberg und Fürth die zwei besten Mannschaften.

00:10:08: Wie gesagt er spielt in der Jugend und er ist zehn Jahre alt, neunzehnhundertdreißig und das ist natürlich der massive Einschnitt in seinem Leben und im Leben seiner Familie.

00:10:20: Ab jetzt wird es für Juden auch in Fürth immer unangenehmer.

00:10:27: Er schleicht sich ins Stadion, obwohl er nicht mehr rein darf.

00:10:30: Er wird verprügelt.

00:10:32: Es gibt teilweise auf den Straßenjagdszähnen von denen er erzählt hat also die... Die Prügel muss er immer fürchten wenn er vor der Tür geht sozusagen.

00:10:43: Der Vater muss das Gymnasium verlassen und verliert seinen Job.

00:10:48: Heinz Kissinger darf nicht aufs Gymnasium als Schüler.

00:10:51: Er geht dann auf die Realschule, auf die israelitische Realschuhe wo er unterfordert ist mit eher mittelmäßigen Leistungen obwohl er hochintelligent war.

00:11:03: also das hat sicherlich nicht daran gelegen dass er nicht schlau genug war.

00:11:08: einser immer in Geschichte.

00:11:10: Das zeigt natürlich schon wo es hingeht.

00:11:15: er kommt auch nicht mehr zum beispiel in des Altmüllflussbad in Leutershausen, wo er und sein Bruder schöne Sommer verbracht haben.

00:11:25: In Leuttershausen gibt es eine befreundete Familie mit der weiterhin Kontakt besteht.

00:11:32: Alle anderen Menschen nicht Juden wenden sich ab.

00:11:38: Dinge die in dieser Zeit sicher tausende Millionenfach in Deutschland passiert sind bis die Mutter Paula den Ernst der Lage erkennt und letztlich die Ausreise organisiert.

00:11:52: Sie hat eine Cousine in den USA, die sie nie gesehen hat aber der schreibt und die dann irgendwie dort die Formalien erledigt dass sie ausreisen können.

00:12:04: Allerdings liegen zwischen Macht, Ergreifung und der Migration in die USA fünf Jahre.

00:12:09: Also es ist erst neunzehnhundertdreißig weil der Vater lange noch an seiner Heimat verständlicherweise auch festhalten will und versucht und sagt nein wir können doch auch hier bleiben aber wie du schon sagst drängt dann darauf auszureisen.

00:12:24: das ist natürlich die richtige Entscheidung.

00:12:27: Zwei Wochen vor der Reichspogromnacht soweit ich informiert bin.

00:12:33: Ist es so knapp?

00:12:35: Ich hatte irgendwie August, thirty-eight im Kopf.

00:12:37: Zwei

00:12:37: Monate!

00:12:37: Entschuldigung zwei Monate.

00:12:40: Es ist knapp sie kommen Sie kommen nach Amerika und sehen dann die Bilder der Reichspogromnacht.

00:12:46: Das ist sicherlich noch so einer der letzten Zeitpunkte wo das überhaupt noch so möglich war.

00:12:56: Wir hauen über Nacht ab Flucht sondern es ist organisiert.

00:13:01: Es wird sogar den Hausrat noch nachgeschickt.

00:13:04: Also es ist von den Behörden genehmigt.

00:13:08: Diese Dinge gehen zu diesem Zeitpunkt gerade noch.

00:13:12: Ich glaube, dreizehn Mitglieder der Kissinger Familie kommen später um in Konzentrationslagern.

00:13:20: Es gibt diese wirklich unfassbare Geschichte vom jüdischen Weisenhaus entführt an dem auch Louis Kissinger, der Vater von Henry unentgeltlich unterrichtet hat, zeitweise.

00:13:35: Wo dreiunddreißig jüdische Weisenkinder geblieben sind und mit ihnen der Leiter dieses Weisenhauses.

00:13:42: Und die werden dann alle miteinander deportiert.

00:13:47: Der Leiter ist nur wegen den Kindern gebliebt.

00:13:49: Er hat letztlich das mit dem Leben bezahlt.

00:13:52: Das ist das was in Deutschland passiert.

00:13:55: In New York ändert Heinz seinen Namen in Henry und findet sich schon ganz gut ein im neuen Leben.

00:14:06: Im Gegensatz zu seinem Vater, der wie du gesagt hast, der da schon sehr drunter gelitten hat an dieser Auswanderung Die Mutter ist tatkräftig beginnt Geld zu verdienen mit einem Party Service also Gastronomie und Kissinger tritt in die.

00:14:26: jetzt sage ich kissinger tritte in die Armee ein kehrt als amerika als eingebürger der amerikaner Armee-Angehöriger zurück nach Deutschland.

00:14:39: In nineteenvier und vierzig, er spürt zum Beispiel Gestapo Leute auf und verhaftet sie.

00:14:47: Er kann natürlich deutsch offensichtlich was ihm hilft?

00:14:51: Er erhält Beförderungen, er hält den Bronze Star das nicht die höchste aller Auszeichnungen ist aber eine ordentliche Auszeichnung.

00:15:01: Und der ist dann Nach dem zweiten Weltkrieg in Benzheim zuerst und dann in Oberammergau stationiert, wo er Entnazifizierung die Aufklärung von Kriegsverbrechen vorantreibt auch dann schon gegen kommunistische Unterwanderungen kämpfen soll.

00:15:22: Er wird von einem Historik habe ich gelesen als der Alleinherrscher von Benz-Heim bezeichnet.

00:15:28: Es scheint hier schon so zu sein dass er Macht ausübt vielleicht auf eine Art genießt Auch zu der Zeit sind Frauengeschichten überliefert, die ich nicht ausbreite weil ich auch nirgendwo sichere Quellen dafür gefunden habe.

00:15:47: Aber das würde ihm begleiten!

00:15:49: Der Playboy des West Wing wird er später auch genannt werden.

00:15:54: Er kehrt zurück nach in die USA.

00:15:57: ein Mann namens Fritz Krämer, auch deutschstämmiger wie man hört, der mit ihm in der Armee war wird zu einer wichtigen Person in seinem Leben, sowohl was die Connection zur Harvard University angeht als auch was die Connexions zu den Geheimdiensten angeht.

00:16:13: Kissinger macht sehr schnell akademische Karriere in Harvard, schreibt die entsprechenden Arbeiten, aus dem Jahr hier die Doktorarbeit.

00:16:21: Vielleicht wenn ich hier nochmal kurz einhaken darf?

00:16:23: Was glaube ich wichtig ist zu realisieren für unsere Hörerinnen und Hörers Jahrgang XXIII das heißt Der Zeitpunkt der Rückkehr nach Deutschland am Ende des Zweiten Weltkrieges, da ist Henry Kissinger ein junger Mann.

00:16:36: Also er ist Anfang zwanzig und hat noch nicht studiert.

00:16:39: Ich finde es extrem beeindruckend dass er einerseits zurückkehrt und andererseits auch sagt seit Lebens das er nicht an die Kollektivschuld der Deutschen glaub beziehungsweise Er auch bereit ist, Sühne zuzulassen und zu sagen ... dieses Volk hat Schuld.

00:17:07: Gleichzeitig müssen wir aber weiter mit ihnen arbeiten.

00:17:10: also das halte ich ihm zugute.

00:17:12: Und diese Lebensgeschichte dass natürlich jemand der vertrieben ist dann wieder zurück kommt... und dann an der Aufklärung beziehungsweise er ist glaube ich Fahrer und Aufklärer in der Army Beteiligt ist und an der Jagd nach Nazis, das hat schon fast so etwas Filmhaftes.

00:17:37: Also ich bin dabei in Glorious Bastards und Quentin Tarantino also ... Er weiß natürlich auch wie er das dann später einsetzen kann weil Henry Kissinger dazu werden wir kommen war neben einem begnadeten Politiker und Machtmenschen vor allem auch jemand der sich sehr gut verkaufen konnte?

00:17:58: Absolut!

00:17:59: Das zieht sich durch sein Leben.

00:18:05: Auch das Filmhafte, ja.

00:18:07: Wir werden noch einige Szenen haben, glaube ich, wo man auch an Filme denken kann.

00:18:13: Aber zurück

00:18:14: nach Harvard ... Wo es eben auch sehr schnell geht...

00:18:18: Der Think Tank des Kalten Krieges!

00:18:20: Er macht da eine unheimliche Karriere.

00:18:22: Er schreibt Bücher über Metternich und Bismarck die Top-Diplomaten des neunzehnten Jahrhunderts als seine Vorbilder gelten, mit denen er oft verglichen wird.

00:18:37: Die vielleicht auch in klamantäuflichen Genies aber die Fan der Weltpolitik in der Hand halten... ...die Realpolitik betreiben und der ist aber von seiner Denke her fast eher ein Idealist von seinen Schriften her als ein Realist.

00:18:56: Er wird immer später als der Realpolitiker schlechthin bezeichnet.

00:19:01: Er glaubt aber nicht an feste Strukturen oder so was.

00:19:04: Er hat auch mit Maxismus und solchen Dingen natürlich nichts am Hut, er glaubt an die Entscheidungsfreiheit und den Entscheidungswillen der Mächtigen.

00:19:13: Und das spielt glaube ich in seinem Leben eine wichtige Rolle.

00:19:17: Er glaubte an die Möglichkeit der Mähchigen um die Welt zu gestalten... ...und wenn man so will das Chaos einzuhegen!

00:19:28: Das Chaos des leider der ursprüngliche Zustand sozusagen, der Welt ist.

00:19:32: Das ist natürlich auch eine Erfahrung die nicht ungewöhnlich ist zu sagen wenn der Nationalsozialismus möglich ist.

00:19:41: wir brauchen eine starke Hand um so einen Wahnsinn in Zukunft zu verhindern.

00:19:45: vielleicht gehen wir da ja kurz rein in eines seiner Hauptwerke das damals neunzehnundfünfzig dann tatsächlich ein Bestseller wird.

00:19:53: es hat den Namen Kernwaffen und auswertige Politik Drei Säulen, auf denen für ihn die Außenpolitik beruhen und ... Die mich schon tatsächlich sehr an Realismus studieren.

00:20:05: Und an meinen Politikwissenschaftsstudium ist einerseits das Macht-auf-Angst-Berut.

00:20:13: Ja!

00:20:14: Und

00:20:15: die Möglichkeit der Abschreckung muss echt sein.

00:20:19: Andererseits braucht es auch immer bei Führungsmacht den Willen zu Gewalt.

00:20:24: Das heißt Diplomaten benötigen auch das Handwerk der Nötigung, also ergo-militärische Macht.

00:20:30: Und er sagt auch dass und da kommt wieder dieser Machtgedanke rein Amerikas Vorherrschaft unverzichtbar ist in dieser nicht vorhandenen Weltordnung.

00:20:40: Es gibt keine Weltordnung es gibt kein Regime was über die welt regiert sondern es gibt nur amerika Dass Natürlich Im Gegenspiel gegenüber der sowjetunion eine gewisse vorherrschaft Ergo auch militärische Macht besitzen muss, um solche Katastrophen wie den Zweiten Weltkrieg zu verhindern.

00:21:02: Und er sagt auch, dass deshalb das Recht auf Alleingänge der USA stets gegeben sein muss und ...

00:21:13: Das verträgt sich überhaupt nicht mit einer anderen wichtigen denkerischen Strömung des zwanzigsten Jahrhunderts nämlich der, das Recht über der Macht stehen muss.

00:21:28: Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die Nürnberger Prozesse ...

00:21:34: Die er tatsächlich auch begleitet

00:21:36: hat?

00:21:36: Genau, da war dabei.

00:21:40: Das sind zwei widerstreitende Linien und ich denke, da kommen wir darauf zurück wenn wir ihn würdigen wollen.

00:21:47: Das ist die andere Schiene und man wird sehen dass er mit der wiederum dann sehr stark in Konflikt gerät.

00:21:56: Er ...

00:21:56: Zurück zu seiner Anfangszeit, die politische

00:21:58: Karriere?

00:21:59: Genau!

00:22:01: Du hast es ja aus dem Jahr fifty-seven erwähnt.

00:22:03: Da geht das dann ungefähr los, wo er eben diese Arbeit schreibt mit den Beratungstätigkeiten.

00:22:11: Nelson Rockefeller, John F Kennedy, Lyndon B Johnson, dann nixen.

00:22:15: Ähm...er ist berater dieser Männer und hat noch kein offizielles Amt.

00:22:22: Das bekommt er.

00:22:25: Da wird der nationaler Sicherheitsberater des frisch gewählten Richard Milhauss nixen.

00:22:34: Ich will zu diesem Punkt später noch mal zurückkehren, denn hier schon im Vorfeld der Wahl zieht er Fäden und das hat alles auch sehr eng natürlich mit dem Vietnamkrieg zu tun, der zu diesem Zeitpunkt wütet.

00:22:54: Ich denke, für seine Bewertungen müssen wir später nochmal ausgiebiger darüber reden.

00:22:59: Zunächst mal ist er eben Berater als nationaler Sicherheitsberater-Bauder seinen Machtapparat aus gemeinsam mit Nixon und auch auf dem Willen hin von Nixon.

00:23:14: Er kriegt den Friedensnobeldpreis, das will ich auch später noch einmal genauer und ausführlicher drauf eingehen weil ... Das ist eine ziemliche Nummer, den Friedensnobelpreis zu kriegen für einen Frieden der erstens, den er erstens versucht hat zu verhindern und beziehungsweise mindestens verzögert hat.

00:23:34: Und der Zweitens kein Friednis denn der Krieg geht noch zwei Jahre weiter.

00:23:39: Er wird in dem Jahr auch Außenminister das höchste Amt was man als nicht in Amerika geborener Mensch in Amerika begleiten kann.

00:23:48: also Präsident muss man in Amerika Geboren sein.

00:23:52: Außen-Minister Weiter geht's nicht.

00:23:56: Er ist auch dann Außenminister ...

00:23:58: Interessant.

00:23:58: ...

00:23:59: unter Gerald Ford, der ab, aus dem Jahr vierundsevente, nach Watergate die Regierung, also die Präsidentschaft übernimmt und er zieht sich zurück aus der aktiven Politik.

00:24:13: neunzehntes siebenundsiebzig als Jimmy Carter gewählt wird zum Hintergrund Nixen und Fords sind Republikaner und Jimmy Carter ist dann der aufstrebende demokratische Gegenpart der im Gegensatz zu einigen Nachfolgern, unter anderem auch Clinton.

00:24:29: Also Bill Clinton auch an Demokraten dann mit Kissinger erstmal nichts mehr anfangen kann.

00:24:37: Wir befinden uns also so'n bisschen auf dem Höhepunkt seiner Karriere und da würde ich gerne auf sein persönliches Leben ein bisschen eingehen.

00:24:47: Er ist verheiratet von neunundvierzig bis vierundsechzig Mit Anneliese Fleischer aus Fürth.

00:24:55: Die haben zwei Kinder zusammen.

00:24:57: Er ist später verheiratet, ab hier in den letzten Jahren mit Nancy McGinnis.

00:25:03: Und er ist aber wie schon gesagt eine Art Playboy.

00:25:11: Ich habe ein Interview mit ihm gesehen wo er offen sagt dass er ein Swinger ist.

00:25:14: Dass er gerne und oft Sex mit verschiedenen Partnerinnen hat.

00:25:19: Er hat eine Liebesbeziehung mit der Lyrikerin Ingeborg Bachmann.

00:25:25: Er wird als Super K bezeichnet oder eben als The Playboy of the West Wing, als Henry von Arabien.

00:25:34: Das ist die Zeit in der er diesen Nimbus erhält... ...oder besser gesagt das ist die zeit wo er auf der Spitze ist und wo es dann später herkommt was er auch selber betreibt nämlich diese Verklärung dieses Mannes dieser Spinne die im Zentrum des Netzes sitzt und die Fäden zieht.

00:26:01: Er ist und da möchte ich noch mal daran erinnern, nicht der mächtigste Mann im Land.

00:26:06: Das ist der jeweilige Präsident.

00:26:08: Und er macht das was der Präsident ihm sagt.

00:26:12: aber er is natürlich in einer sehr zentralen Position.

00:26:16: Wenn ich da mal kurz eingeltschen darf Auch ich habe mich im Zuge meiner Vorbereitung damit beschäftigt.

00:26:23: naja wie lange hatte ja denn eigentlich ein Amt?

00:26:25: Und du sagtest es gerade, er wird ... und ist dann in der nächsten Periode Außenminister bis ... ist das richtig?

00:26:37: Außenminister

00:26:40: bis siebenundsiebzig.

00:26:41: Also wir sprechen eigentlich von grob zehn Jahren.

00:26:45: Nicht mal,

00:26:46: ja!

00:26:47: Nichtsdestotrotz kommt auch... immer wieder durch das schon nixen als er ihn engagiert und in sein team holt wohl gemerkt keinen partei genossen sondern jemandem der in harvard eigentlich unterrichtet und ein ein intellektueller ist ein, ein außerpolitischer jemand der einen berater ist also durchaus ungewöhnlich der davor keine politischen ämter inne hatte.

00:27:09: Das Nixen relativ schnell schon merkt, okay dieser Mann kann mir auch gefährlich werden.

00:27:16: Denn er ist erstens sehr intelligent, er ist zweitens sehr gut in dem was er tut und er ist drittens einfach auch sehr ehrgeizig.

00:27:22: Und wir wissen alle Richard Nixon war ein sehr misstrauischer Mensch.

00:27:26: Die Ironie des ganzen Watergate Skandal ist ja eigentlich dass die Abhörbänder die er installiert hat ihm ja helfen sollten seine Ja auch Kollegen und Kolleginnen seine Untergebenen abzuhören ihm dann am Ende Zum

00:27:42: Fall bringen.

00:27:45: Und Kissinger sieht damals schon auch die Möglichkeiten mit diesen Machtpositionen umzugehen und auch zu manövrieren, also er setzt Nixon auch etwas...die Pistole auf die Brust und sagt im Zuge des Watergate-Skandals ich möchte Außenminister werden ansonsten trete ich zurück wenn du mich nicht zum Außenminister machst und dann hast du einen zweiten politischen Skandal an Hals und bist erledigt.

00:28:11: Das heißt schon da ist eigentlich zu sehen, dass er jemand ist der das extrem geschickt weiß einzusetzen.

00:28:20: Extrem geschickt weiss wie er Positionen und auch Personen beeinflussen kann.

00:28:28: Und um auf den Ausgang der Frage zurückzukommen Reichen zehn Jahre für so ein riesiges politisches Vermächtnis Wahrscheinlich nicht.

00:28:40: reichen sie aber um eine der einflussreichsten Diplomaten des zwanzigsten Jahrhunderts zu sein?

00:28:45: Ich würde sagen, ja.

00:28:47: Das Interessante an seinem Vermächtnis ist ... dass er immer wieder als Kronzeuge auftaucht, dass alle möglichen späteren Strömungen irgendwo mit seinem Namen versehen werden.

00:29:01: Sei es weil er genauso gehandelt hätte, weil er anders gehandelte, weil sich er öffentlich dazu geäußert hat... Er spricht immer mit erst nie weg aus der amerikanischen Öffentlichkeit.

00:29:14: Er ist

00:29:14: die Benchmark!

00:29:15: Genau und das trägt natürlich zu diesen Mythos bei, du hast recht es sind am Ende doch nur neun Jahre tatsächlich im Amt und wir sollten wenn's um seine Wichtigkeit geht um sein Vermächtnis geht am ende da nochmal drüber nachdenken.

00:29:38: ich kann kurz vorher dann noch skizzieren.

00:29:40: also bevor wir auf die Kritik kommen In seinem Ruhestand, ich meine er ist jetzt so schnell das losging.

00:29:48: So früh ist es letztlich wieder vorbei, in den Sieben und siebzig ist er vierundfünfzig Jahre alt.

00:29:56: Er gründet ein eigenes Beratungsunternehmen, Berätfirmen zum Beispiel wenn's um Den chinesischen Markt geht.

00:30:05: er kennt sich natürlich aus in der Welt.

00:30:07: Er ist im Aufsichtsrat von dem Flugzeughersteller, von der Chicago Zeitung.

00:30:12: Er schreibt seine Memoanen, er schreibt Leitartikel... ...er schreibt ein Buch über China, er hält die Trauerrede für Helmut Schmidt, mit dem er immer sehr eng zusammengearbeitet hat.

00:30:24: Er wird Ehrenbürger der Stadt Fürth, und er ist auch eben immer mal wieder in Fürth zu Gast.

00:30:32: Das sind so die Tätigkeiten.

00:30:33: danach dann vier Jahrzehnte fast fünf umspannen, die ich aber nicht im Detail hier ausbreiten möchte.

00:30:45: Weil es geht uns ja schon um das Zentrum seines Wirkens.

00:30:49: Bevor ich darauf aber eingehe, würdest du mit Kissinger gerne ein Bier trinken gehen?

00:30:59: Ja!

00:31:00: Ein klares Ja.

00:31:01: Ja, ein klares ja und ich glaube wir sind uns das erste Mal eigentlich in unserer Bierfrage.

00:31:06: Ich glaube es wäre fantastisch gewesen mit Kissingern Biertrinken zu gehen.

00:31:12: Er war, es wird immer wieder beschrieben dass er sich nur dann so gezeigt hat wenn er mit Leuten unterwegs war die er mochte oder die wichtig waren für ihn aber dann konnte er unheimlich charmant sein.

00:31:27: Du hast ja außerdem von den Ergebnissen der Spielvereinigung über das Promi Leben in amerikaner siebziger jahre bis zu wichtigen fragen der weltpolitik.

00:31:41: du kannst ja alles reden mit ihm einem intelligenten gesprächspartner

00:31:47: mit fränkischem akzent und einer tiefen brummstimme.

00:31:50: noch dazu so

00:31:51: sieht es aus.

00:31:52: Es hat sicher Spaß gemacht, mit Kissinger Bier trinken zu gehen und ich würde dann aus dem Gespräch rausgehen und denken jetzt habe ich doch einen eindruck von Kissinger und das wäre genau falsch.

00:32:03: Kissinger hätte ein eindruck Er würde ihm zweifes Fall später darauf zurückkommen.

00:32:08: Jetzt bist du

00:32:09: aber ja durchaus auch ein Kritiker von ihm?

00:32:12: Absolut!

00:32:12: Glaubst

00:32:12: Du, er hätte dich aber überzeugt und um den Finger gewickelt?

00:32:17: Wahrscheinlich.

00:32:19: Gut möglich... Es ist schwierig noch ins Gesicht zu sagen für was man ihn alles verantwortlich hält.

00:32:28: Bei so einem Gespräch wäre ich womöglich wahrscheinlich seinem Charme erliegen.

00:32:37: Da kommt ja auch diese Zwiespältigkeit her.

00:32:39: Und weil wir bei dem Stichwort sind,

00:32:42: müssen wir über Vietnam reden?

00:32:43: Wir

00:32:44: müssen über Vietnam reden.

00:32:45: In der Wien-Krieg läuft und Kissinger berät sowohl den Präsidenten Lyndon B. Johnson und seinen designierten Nachfolger Hubert Humphrey – also Demokraten parteilisch parteilich gesehen als auch Richard Nixon, der seine Kampagne als Präsidentschaftsanwärter gerade fährt.

00:33:13: Das heißt berät ohne das Wissen der anderen Seite beide gleichzeitig.

00:33:17: Er ist in Verhandlungen involviert für die Regierung er hat Connections in Süd Vietnam und es ist im Nachhinein ziemlich klar dass er da äußerst geschickt darauf geachtet hat, dass er am Ende auf der Siegerseite steht.

00:33:39: Egal welcher von beiden die Präsidentschaftswahl bevorsteht gewinnt.

00:33:45: Aber halt er berät ... Die Präsidenschaftskandidatur von Nixon und den demokratischen Präsidenten Lyndon B. Johnson in Sachen politischer Inhalte?

00:33:56: Ja!

00:33:56: Er berät nicht beide Präzidentschaftskandidaturen.

00:33:59: Das kann ich mir nicht vorstellen.

00:34:01: Nicht offiziell, er hat mit beidem Kontakt.

00:34:04: Er ist sozusagen, er steht in Kontakt.

00:34:09: So weit dass er merkt es wird wohl bald Friedensverhandlungen entstehen vor einem Durchbruch.

00:34:17: zu diesem Zeitpunkt das muss man dazu sagen sind eigentlich alle wichtigen amerikanischen Politiker davon überzeugt Dass der Vietnamkrieg nicht zu gewinnen ist auf eine herkömmlich gedachte Art und Weise Sondern dass man sich mit möglichst wenig Verlusten, sowohl was Soldaten aber vor allem auch was Prestige angeht aus Vietnam zurückziehen muss.

00:34:38: Wie viele Jahre geht der Vietnamkrieg da schon?

00:34:42: Da ist es von dreizehn Jahren und er wird danach auch noch sieben Jahre weitergehen.

00:34:49: Jedenfalls wenn die Friedensverhandlungen vor der US-Wahl einen Durchbruch haben dann wird das vermutlich dem Amtsinhaber Johnson und seinem designierten Nachfolger Humphrey helfen.

00:35:06: Kissinger erfährt davon, steckt es durch zu nixen und Nixsen entscheidet.

00:35:13: wir wollen das nicht.

00:35:14: Wir versuchen es zu sabotieren woraufhin wiederum.

00:35:19: Kissinger dem süd- vietnamesischen Präsidenten zu verstehen gibt haltet durch, steigt aus den Verhandlungen aus, Nixon wird die Wahl gewinnen und dann kriegt ihr was ihr wollt.

00:35:32: Ich werde nicht im Detail darauf eingehen, was Sie wollten.

00:35:34: Aber die Süd-Vietnamese, also auf deren Seite sozusagen die USA gekämpft hat sind von einem.

00:35:43: Wir ziehen uns zurück und lassen Nord Vietnam kommunistisch werden oder kommunistische bleiben.

00:35:49: das ist natürlich eine schlechte Lösung für die Südt-Vietnamesen Und da werden also quasi Versprechungen gemacht.

00:35:55: prompt zieht sich der Präsident zurück Die Verhandlungen scheitern Und Nixon gewinnt die Wahl.

00:36:05: Ob er sie auch so gewonnen hätte, ob das so eine große Rolle gespielt hat, da kann man im Nachhinein drüber streiten.

00:36:12: Kissinger hat hier die Seiten wenn man so viel gegeneinander ausgespielt und Nixon führt den Krieg dann tatsächlich weiter obwohl er vorher gesagt hat er würde eigentlich auch gerne aussteigen.

00:36:27: Ja und Kissinger wird nationaler Sicherheitsberater.

00:36:30: Er kriegt jetzt seine offizielle Machtposition zugeordnet.

00:36:38: Und es geht weiter, wenn man das schon für fragwürdig hält.

00:36:43: Wir haben über die Denkikissingers geredet Gewalt nicht nur als abstraktes Ding sondern als ein Mittel ein legitiem Einzusetzen des Mittels.

00:36:55: und so agieren er und nixen dann auch in Vietnam.

00:37:01: Keine Schwäche zeigen gegenüber Russland und China muss die Macht und das Prestige der USA gewahrt bleiben, wenn sie sich zurückziehen.

00:37:14: Apokalypse.

00:37:16: Also.

00:37:16: ob es stimmt kann man auch finde ich wieder in Frage stellen.

00:37:21: Es ist bezeichnend dass später als tatsächlich der Frieden geschlossen wird Die Bedingungen ungefähr so aussehen wie die vorher bereits ausgehandelt waren.

00:37:28: also Wahrscheinlich hätte der Viet-Namkrieg in den gleichen Bedingungen wie in den letzten Jahren beendet werden können, wenn Kissinger und Nixon das gewollt hätten.

00:37:44: Die Madman-Theorie ist im Thema Trump auch wieder aufgetaucht.

00:37:49: Das war eine Erfindung von Kissinger oder Nixon.

00:37:52: Man tut so als wäre man unberechenbar.

00:37:55: Und das wird den Feind irgendwann dazu verleiten aufzugeben, Positionen herzugeben.

00:38:04: Taktische Rückzüge zu machen weil man diesem Wahnsinnigen im Weißen Haus alles zutraut der aber natürlich nicht wahnsinnig ist sondern nur so tut.

00:38:15: Wir fangen an heimlich Kambodscha zu bombardieren ein unbeteiligtes Land.

00:38:21: dort gibt es Basen des Vietcongs Völkerrechtswidrige Bombardierungen.

00:38:29: Dieses Land hat eigentlich mit diesem Krieg nichts zu tun, wird dadurch destabilisiert.

00:38:37: Kissinscher rechtfertigt es der Feind versteckt sich da.

00:38:42: wir müssen die ausräuchern sozusagen.

00:38:44: das sind Basen des Feindes ist eine Frage der Selbstverteidigung dass wir da angreifen.

00:38:49: Das kommt natürlich später alles raus.

00:38:50: Es ist überhaupt Wahnsinn, dass man damals ein land heimlich bombardieren konnte.

00:38:55: würde es am nächsten Tag.

00:38:59: Höchstwahrscheinlich,

00:38:59: ja!

00:39:01: Tatsächlich hat diese Nachricht dann wohl etwas länger gebraucht um aus Kambodscha rauszukommen aber es kommt raus.

00:39:07: Klar.

00:39:11: Kezinja lässt seine Mitarbeiter abhören nachdem das rausgekommen ist weil er Angst hat dass da jemand gequatscht hat.

00:39:19: die nehmen es ihm teilweise auch sehr übel.

00:39:22: Dann wird einmarschiert in Kambodsa Auch das mit Unterstützung.

00:39:28: oder Kissinger vertritt auch das.

00:39:31: Es soll Angst machen, Angst als Mittel der Politik.

00:39:33: hier sind wir wieder bei dem Punkt die Nord-Vietnamese sollen merken dass er und Nixen es ernst meinen.

00:39:43: Es gibt Bombardements bei denen man heute sagt, seventy zwei zum Beispiel.

00:39:47: das war also ein Massenmord wenn man so will.

00:39:50: was heißt wenn man sowohl das ist um Süd-Vietnam zu beeindrucken, weil man gesagt hat, man zieht es durch.

00:39:58: Es geht da längst nicht mehr darum eine Regime-Change zu bekommen oder irgendwie einen Krieg zu gewinnen.

00:40:07: noch nicht mal.

00:40:08: Wie gesagt sind sich einig dass der Krieg nicht gewonnen werden kann so wie das vorher irgendwann gedacht war.

00:40:14: Du sprichst jetzt von völkerrechtswidlichen Bombardements du sprichest von Massenmord.

00:40:22: Ist Henry Kissinger ein Kriegsverbrecher?

00:40:27: Ja.

00:40:29: Meine Antwort ist ein klares Ja nach allem, was ich darüber gelesen habe.

00:40:33: die Antwort der meisten Biografen ist ja natürlich mit dem kleinen Haken den man auch als großen Haken bezeichnen kann das nicht er Die letzten Entscheidungen trifft.

00:40:49: nixen is in kriegs verbrecher aber kissinger beteiligt an diesen kriegs Verbrechen.

00:40:56: Und Kissinger, ich hab jetzt Vietnam ein bisschen ausführlicher.

00:41:01: Wir müssen da auch noch ... Kambocha kann man die Folgen noch mal kurz skizzieren dadurch dass dieses Land destabilisiert kommen dann die roten Khmer an die Macht, die einen Genozid begehen ist nicht vorhersehbar aber es ist auch eine Folge von diesen US-Angriffen.

00:41:17: Nixsen, Kissinger is beteiligt alses um die Invasion Indonesiens Invasion in Ost Timor von Indonesien geht, furchtbare Sache.

00:41:30: Chile der Sturz von Allende von der demokratischen Regierung.

00:41:35: Kissinger ist da beteiligt.

00:41:37: Ich könnte jetzt noch einige Sachen aufzählen.

00:41:40: Wurde er jemals zur Rechenschaft gezogen?

00:41:42: Nein!

00:41:43: Er wurde angeklagt.

00:41:46: Nicht angeklaggt falsch.

00:41:47: Er wurde vorgeladen.

00:41:49: bei dem ein oder anderen Prozess wo er dann einfach nicht gekommen ist.

00:41:54: In Amerika oder in Deutschland würde niemand versuchen, hätte niemand versucht ihn irgendwie zu verhaften oder zu belangen.

00:42:01: In anderen Ländern sieht es ein bisschen anders aus.

00:42:03: Es gab zum Beispiel von dem General der in Chile umgekommen ist aufgrund dieser Aktionen ... Von den Nachkommen einen Prozess wo es um Kissinger ging.

00:42:17: das hat er mehr oder weniger ignoriert beziehungsweise ist einfach nicht aufgetraucht.

00:42:23: Gut und wir müssen auch wissen, dass womit wir wieder bei Recht auf Alleingänge der USA wären das beispielsweise die USA den internationalen Gerichtshof in Den Haag.

00:42:32: Der in solchen Fällen teilweise zum Einsatz kommt nicht anerkannt.

00:42:36: So ist es.

00:42:37: Zitat Kissinger Das nationale Interesse ist bisweilen wichtiger als das Gesetz.

00:42:44: Da kann man da liest man schon raus wie das aussieht mit seinen Prioritäten sage ich mal zwischen recht und macht.

00:42:56: Erwählenden kann man eben auch noch den Friedensnobelpreis, aber ich habe eigentlich schon alles drüber gesagt.

00:43:01: Für

00:43:02: was hat er ihn dann bekommen?

00:43:05: Für die ausgehandelten Frieden mit Le Duc Tho dem Führer der Nord-Vietnamese.

00:43:11: und interessanterweise nimmt er den Friedesnobellpreisen nicht an weil er sagt der Krieg läuft ja noch.

00:43:20: tatsächlich läuft der Kriegs noch zwei Jahre.

00:43:23: Dieser Friedensvertrag ist sozusagen das Papier nicht wert auf dem er geschrieben wird, wenn man so will.

00:43:31: Und jemanden Friedensnobelpreis zu verleihen, der eigentlich mit dafür verantwortlich ist, dass dieser Krieg nicht schon vor fünf Jahren beendet wurde?

00:43:41: Oder willst du widersprechen?

00:43:42: Nein!

00:43:44: Also ich meine es kam ja durchaus schon vor, Durchaus auch in symbolischer Natur verliehen wurden, um vielleicht die Ambitionen für einen Frieden zu bestärken.

00:43:56: Ich fand diese Diskussion um Donald Trump dies ja eigentlich in den letzten zwei Jahren jedes Mal rundum die Friedensnobelpreisverleihung gab durchaus interessant und spannend und man kann da unterschiedlicher Meinung sein.

00:44:10: ich sage wenn es einem friedendient dann gibt halt diesen Leuten diesen verdammten preis.

00:44:18: Oh, das ist jetzt aber eine harte Hüfte.

00:44:20: Das ist ein Hot-Take!

00:44:22: Ist aber tatsächlich meine Meinung...

00:44:24: Trump?

00:44:26: Warum

00:44:26: nicht?!

00:44:28: Wenn es irgendetwas bewirkt, egal ob das in der Ukraine oder im Iran ist oder in anderen Konflikten, dann gibt ihm diesen Preis.

00:44:36: Lukas' Hot-Take.

00:44:37: Er ist geil drauf.

00:44:39: Ja offensichtlich

00:44:40: ja.

00:44:41: Ich bin sprachlos.

00:44:43: Ne, ne ich bin mehr so.

00:44:45: was ist denn anderes als appeasement?

00:44:47: Das sind doch Leute, die dann denken können.

00:44:49: Sie können alles machen?

00:44:50: Ja!

00:44:51: Selbstverständlich.

00:44:52: aber... Auch wenn du es ihm nicht gibst...

00:44:55: ...denk er kann alles machen.

00:44:56: Richtig.

00:44:57: Wenn eh alles... egal ist.

00:45:00: Jaa.

00:45:02: Warte noch mal.

00:45:02: ich bin der Meinung dass er den das Kissinger genauso wie Trump den Friedensnobelpreis nicht verdient hat.

00:45:08: Ich

00:45:09: glaube einfach auch, dass der Friedensobelpreis überschätzt ist.

00:45:11: also das ist meine Meinung.

00:45:13: Aber ich bin jetzt auch nicht so

00:45:15: ein Auszeichnungs

00:45:17: Geiler Mensch.

00:45:19: Deswegen machen wir auch hier die größten Franken aller Zeiten.

00:45:22: Wichtig!

00:45:25: Ich bin nicht in der Liste!

00:45:27: Lasst uns über die Verdienste reden, nee, wer ist ja nicht in einer Liste und es ist glaube ich ganz gut so?

00:45:38: Es wäre lustig, wir machen mal eine Folge wo wir dann drüber sprechen warum wir selber nicht in diese Liste gehören oder wir machen doch noch die Markus Söder-Folge.

00:45:51: Kissinger wird immer wieder gelobt dafür, dass er ein unglaublich geschickter Diplomat war.

00:46:01: Also das Verhältnis von den USA zu China wird aufgelockert in seiner Zeit.

00:46:09: Man kann schon sagen, dass da durch die wirtschaftliche Zusammenarbeit einfach auch des Lebensniveau in beiden Ländern steigt insbesondere für viele ärmere, chinesische oder auch amerikanischen Menschen.

00:46:26: Also es ist das was der Weltwirtschaft wenn man so will hilft.

00:46:29: Es ist etwas was beiden Ländern hilft.

00:46:32: Es kommt natürlich auch wieder aus diesem geopolitischen Impuls.

00:46:36: Es schadet der Sowjetunion Wenn man mit China besseres Verhältnis bekommt.

00:46:41: aber auch die Diplomatie mit der sowjet union wird immer wieder gelobt.

00:46:48: Er ist beteiligt Abrüstungsverträge, er ist beteiligt am Friedensschluss nach dem Yom Kippur Krieg.

00:46:56: Also auch im Nahen Osten wirkt er auf Frieden hin.

00:47:01: All diese Dinge werden teilweise auch wieder kritisiert.

00:47:04: Israel Die USA haben sich dann zu sehr auf Saudi Arabien gestützt.

00:47:10: im Nahe Osten Ich glaube wir müssen es nicht im Detail.

00:47:15: Israel hat seitdem keinen Krieg mehr mit Ägypten zum Beispiel.

00:47:19: das war ja vorher der große Konflikt.

00:47:23: Es läuft alles irgendwie drauf raus, dass das Lob für Kissinger je nachdem von wie schlecht man ausgeht hätte in den siebziger Jahren der Atomkrieg losbrechen können wenn nicht vernünftige Menschen Machtpolitik betrieben hätten als Kissinger.

00:47:45: Wenn man das mit Ja beantwortet dann hat er den Atom Krieg verhindert.

00:47:52: Das geht mir zu weit.

00:47:55: Es wäre schön, wenn man schon eine Ordnungsmacht sein will dass man gewisse Regeln die man für andere durchsetzen will und aufstellt auch selber einhält.

00:48:05: dann sieht das Ganze ein bisschen anders aus.

00:48:08: aber wir sind eigentlich doch praktisch schon bei der Beurteilung Und bevor wir tatsächlich unser Urteil mit den Punkten fällen Es ist Zeit für meinen Hot-Tag, würde ich sagen.

00:48:26: Corellos Hot-Take zu Kissinger?

00:48:29: Hau ihn raus!

00:48:30: Es ist... So hot ist er diesmal nicht.

00:48:33: Genau das ist die Frage wie beurteilst du die Welt und die Weltpolitik?

00:48:40: Und davon hängt dein Urteil gegenüber Kissinger ab Wenn Kriegsverbrechen sprechen gegen ihn.

00:48:50: Sie passieren wenn man jetzt knallhart sein will auf Nebenschauplätzen.

00:48:53: Es ist kein Krieg der USA gegen die Sowjetunion, der zur totalen Auslöschung führen kann.

00:48:58: Sondern es sind, ich sage es bewusst in Anführungszeichen und nur das Wiedergebend was diese Menschen wie Kissinger denken, es sind nur neben Schauplätze wie Vietnam, Chile, Südamerika, Mittelamerika diplomatische Erfolge dagegen auf den Hauptschauplätzen, wenn man so will.

00:49:22: Menschheit ist im zwanzigsten Jahrhundert nicht nochmal übereinander hergefallen nachdem sie es zweimal getan hat.

00:49:28: Hat er schlimmeres verhindert sprich den Atomkrieg oder hat er Schlimmeres vorgebracht?

00:49:33: Den moralischen Bankrott des mächtigsten Landes der Welt und damit die Blaupause für alles was seit dem passiert ist.

00:49:42: Und das ist mein take Kissenshares Mitschuld an allem fast allem, was die USA seitdem verbrochen hat.

00:49:53: Wenn man über die Dinge, die seit George W. Bush jetzt Trump auch Obama ist nicht frei von diesen Problemen, auch dessen Präsidentschaft mal kurz den venezolanischen Präsidenten entführen obwohl man nicht im Kriegszustand mit diesem Land ist.

00:50:11: solche Dinge hat Kissinger damals auch getan.

00:50:15: mal kurz ein landeingreifen ohne ein völkerrechtliches mandat dazu haben solche dinge wie jetzt im iran.

00:50:21: das hat kiesin ja auch getan.

00:50:24: da gibt es viele beispiele und man sagen muss Das liegt in seiner philosophie begründet die aus dem neunzehnten jahrhundert stammt wo krieg ich zitiere des berühmte clause witz zitat die fortsetzung der politik mit anderen mitteln ist.

00:50:43: also was legitim ist und verschiedene Mittel dazu eben legitimiert sind.

00:50:48: Das ist die Denke, aber es wäre schön gewesen wenn wir nach dem zweiten Weltkrieg ... ähm... Die andere Gedankenlinie weitergefahren wären und sie lebte ein bisschen noch Aber würde immer schwächer habe ich das Gefühl dass das recht über der Macht steht Und das war nicht Kissins Just Denke.

00:51:10: Glaubst du denn, dass Du und Ich als Kind der nineteen neunziger jahre die in zeiten politischer stabilität aufgewachsen sind bis sage ich mal dem großen katt Zwei tausend zwölf erste invasionen der krimm von seiten ruslands?

00:51:36: Würdest du nicht schon zwei tausenden eins den kratten machen?

00:51:40: elften september?

00:51:42: Ja,

00:51:43: ich meine inner-europäisch.

00:51:49: In dieser Third Way Politics Clinton, Tony Blair, Gerhard Schröder sozialisiert wurden hier ein Weltbild in Herend haben das es leider nie gab und jetzt auch seit absolut nicht mehr gibt.

00:52:14: Ich erinnere mich an mein Politikstudium, da haben wir natürlich den Realismus durchgenommen und unser Professor hatte immer die These vertreten... ...fünfundvierzig bis neunzig war die gesamte globale politische Stabilität am höchsten.

00:52:28: es gab zwei Pole Es gab die Sowjetunion, es gab die USA.

00:52:32: Und die gegenseitige Abschreckung bei sofortiger Auslöschung Bei sofortigen möglicher auslöschen bringt stabilität.

00:52:41: das ist Kissinger, im Nebenkriegsschauplätze wie grausam dieses Wort ist.

00:52:49: Lassen wir jetzt mal beiseite

00:52:51: die Kollateralschäden.

00:52:52: auch noch so ein Euphemismus.

00:52:54: glaubst du dass einfach diese Insel der Glückseligkeit, auch das ist ein grausames Wort von neunzig bis zu zwölf.

00:53:02: Da ist natürlich Nine Eleven da ist der Jugoslawienkrieg.

00:53:05: ich rede jetzt aber von einer bewusst eurozentrischen und deutschen Perspektive dass diese insel der glückseligkeit eben genau das war eine insel.

00:53:15: Nein es glaube ich nicht.

00:53:18: Ich weiß dass jemand wie Kissinger Und auch andere theoretiker die jetzt heutzutage Den Diskurs mitbestimmen Es ist einfach grenzenlos naiv, was ich hier erzähle.

00:53:33: Es braucht diese Gewalt, es braucht diese Andrungen und die Abschreckung.

00:53:42: Sonst macht jeder, was er will und das bedeutet, dass alles dem Bach runtergeht.

00:53:46: Ich glaube nicht, dass es naiv ist.

00:53:47: Ich glaube, dass nach dem Zweiten Weltkrieg wirklich eine große Chance war mit der Entwicklung zum internationalen Strafgerichtshof, das Verhältnis des Staaten untereinander auf eine bessere Basis zu stellen und die Willkür ein bisschen zu entfernen.

00:54:14: Und zwar durch eine andere Abschreckung, eine andere Angst nämlich die vor Strafverfolgung.

00:54:21: Also wenn ich weiß dass ich nach meinen Gräueltaten als Diktator, wo möglich verurteilt werde und ins Gefängnis muss.

00:54:35: Kann es dazu führen?

00:54:37: Ich meine das ist die gängige Denkweise warum wir eine Polizei haben und warum wir Verbrechen im Innerhalb des Landes verurteilten und verfolgen.

00:54:49: kann man das auf die Welt ausweiten?

00:54:54: Man könnte das und ich denke, dass es nicht naiv.

00:54:59: Nur muss man seinen eigenen Standards gerecht werden?

00:55:03: Und das ist das Problem mit sowohl dem Westen oder eben den USA.

00:55:11: Eine Demokratie ist mir im Zweifel immer noch lieber als eine Diktatur.

00:55:15: aber wenn die Demokratie aufgrund von Profitinteressen handelt sich Alleingänge erlaubt, der eigenen Moral und dem was man verbreiten will widersprechen.

00:55:32: Da muss man nicht erwarten dass die anderen Staaten oder die Schurkenstaaten dieser Erde wie man sie nennen will auch nur ein Dreck um das scheren was man gerne von ihnen hätte.

00:55:46: Dein Wort in Gottes Wort Wie seht ihr es?

00:55:48: Schreibt uns würde mich interessieren

00:55:51: Und ist wirklich ja eine der ganz spannenden und großen Diskussionen unserer Zeit, nicht nur der Jahrhunter oder Jahrzehnte vorher die wir hier nicht mehr weiter vertiefen werden und können weil wir keine Zeit dafür haben aber die wir zum Glück geführt haben im Laufe dieses Podcasts.

00:56:11: Und Kissinger war natürlich der perfekte Aufhänger dafür.

00:56:15: lass uns zum Urteil schreiten.

00:56:20: ich würde sagen wir machen Einsatz und Genialität.

00:56:25: Da habe ich dann noch eine Frage an dich.

00:56:27: Wo bist du bei Einsatz?

00:56:32: Also Henry Kissinger ist vor dem Nationalsozialismus geflogen, seine Familie.

00:56:40: Er hat als Aufklärer Nazis gejagt.

00:56:52: Er ist in Schrecken des nationalsozialistischen Regimes entkommen.

00:56:56: Seine große Teile seiner Familien nicht.

00:57:02: Ich bin hier bei ... sechs Punkten.

00:57:07: Ich auch, er hat in relativer Armut in den USA angefangen.

00:57:11: Am Anfang war es ein Zwei-Zimmerwohnung.

00:57:13: Wobei eigentlich?

00:57:14: nein ich muss höher gehen.

00:57:16: Ich bin bei sieben.

00:57:19: Mir zu viel!

00:57:20: Wenn wir schauen, Dirk Nowitzki hat sieben Punkte von uns bekommen.

00:57:24: Lothar Matthäus hat sieb Punkte von usbekommen.

00:57:26: Das höchste was wir bis dato vergeben haben waren acht Punkte bei Petra Kelly, da ist mir das eigentlich für ... Riemenschneider

00:57:34: hatte auch acht oder neun?

00:57:35: Riemenschneider hat er auch acht.

00:57:36: Da sind mir sechs zu wenig, ich korrigiere

00:57:39: mich.

00:57:39: Ja aber ganz ehrlich, er hat natürlich ... Ist es schwer zu bewerten, dass er als Jude in fünf Jahre und ... ein paar Jahre davor wahrscheinlich auch schon Dinge erlebt hat.

00:58:01: Das kann ich nicht ... Das schreibt den Einsatz ohne Zweifel hoch, so etwas erfahren zu haben.

00:58:10: Später aber... Also der Einsatz?

00:58:12: Na gut die Hartnäckigkeit in den Verhandlungen ist sicherlich da.

00:58:17: Der Arbeitseifer is sicherlich dar.

00:58:19: Aber es ist nicht mehr so dass er dann Dinge riskiert.

00:58:26: Ja sicherlich alle Dinge.

00:58:28: Seine Stellung riskiert Er hat dann alles.

00:58:33: Mit seiner Beraterfirma macht er ein Haufen Geld.

00:58:36: Also, ein schlechtes Leben hat Kissinger ab... ...fünfzig nicht mehr.

00:58:44: Unter Erbringung seines persönlichen Einsatzes?

00:58:47: Ich bin bei sechs.

00:58:49: Du bist bei sieben!

00:58:52: Du bist der Experte heute.

00:58:53: Einigen waren es auf sechs.

00:58:55: Danke.

00:58:59: Lukas notiert Genialität.

00:59:03: Da fange ich an.

00:59:05: Bin ich gerne?

00:59:07: Da war ich bei fünf bis sechs, was relativ hoch ist für einen Politiker.

00:59:13: Wir haben schon ein paar Mal darüber geredet, dass dafür nicht zwingend die Genialität notwendig ist, sondern eher andere Tugenden.

00:59:22: Aber natürlich ist sein Aufstieg in Harvard beeindruckend ... Die akademische Karriere deutet darauf hin, dass er eben unheimlich intelligent war und diese ... Ich würde sagen, er war genial Menschen gegenüber.

00:59:43: Er war ein genialer Menschen-Einschätzer, Menschenfänger wenn man so will, jemand der... Und das wurde immer und das habe ich von so vielen Seiten gelesen jetzt.

00:59:56: Es war immer spannend was er über Menschen sagen konnte und er konnte diese Menschen einschätzen, er konnte sie lesen Diese Despoten mit ihnen, denen er zu tun hatte genauso wie die Demokraten.

01:00:06: Genauso wie die Politiker und andere Menschen.

01:00:10: Das finde ich ist geht auf Richtung Generalität.

01:00:14: Wo bist du?

01:00:16: Bei fünf Punkten war ich tatsächlich Also auch dieses Auch wenn es vielleicht von dir entkräftigt wurde.

01:00:23: Ich glaube an diesem Schattenpräsidenten Ist schon was dran Stehts drei Schritte voraus sehen Stets Den anderen genau lesen zu können und im Blick zu haben.

01:00:35: Und natürlich auch eine politische Theorie mit zu gründen, also er war einfach ein großer Denker.

01:00:44: Ja wir machen fünf bin ich einverstanden.

01:00:49: Und jetzt das Schwierigste nämlich das Vermächtnis.

01:00:56: Ich bin da zwischen... Also ich formuliere es als Frage gibt's dem einen Punkt oder gibst du den neuen?

01:01:08: Was definieren wir als Vermächtnis, den Einfluss auf unsere heutige Gegenwart?

01:01:13: Und ich sehe weniger in unserer Liste.

01:01:15: Egal ob der jetzt gut oder schlecht ist.

01:01:18: Ich sehe weniger an unserer Leste

01:01:22: die mehr Einflüsse haben auf unser aller Leben.

01:01:26: Genau an dem Punkt war ich auch.

01:01:29: Ich würde es ganz fürchterlich finden ihm neun Punkte zu geben.

01:01:32: wie gesagt ich habe die kritischen Punkte erwähnt und Was wir machen, das muss man natürlich noch mal erklären.

01:01:43: Ist kein Popularitätskontest zwingend sondern wenn es um Größe geht dann kann es auch jenseits von Moral geschehen.

01:01:54: Man könnte natürlich oder ich würde auch argumentieren Wenn man die Welt zum schlechten verändert Muss man hier in Sachen Vermächtes so viele Punkte bekommen.

01:02:07: Ich habe einen anderen Take.

01:02:09: Ich gehe mit einem seiner Biografen Bernd Greiner, den ich am Anfang zitiert habe.

01:02:19: Der beschreibt es nämlich ein bisschen anders.

01:02:22: Kissinger ist... er nennt ihn den Gehilfen mit Vorschlagsrecht.

01:02:27: Er nennt ihm Wächter.

01:02:30: Wächta des Imperiums heißt das

01:02:31: Buch?

01:02:31: Das Wächte des Imperiumes!

01:02:33: Er nennte ihn einen Scheinriesen der kleiner wird je näher man ihm kommt.

01:02:40: Kissinger hat zu keinem Zeitpunkt tatsächlich Entscheidungen getroffen.

01:02:45: Die Entscheidungen haben andere für ihn getroffen.

01:02:49: Nixen war derjenige, der diese gnadenlose Realpolitik die Kissinger sicher gerne und entschuldigend gegenüber der Außenwelt und wie auch immer vertreten hat und ausgeführt hat und vielleicht auch auf eine Art Genial ausgeführte.

01:03:07: er hat sie zu verantworten.

01:03:09: Kissinger ist nach siebenundsebzig nur noch in beratender Rolle tätig.

01:03:14: Er wird hier und da nochmal in eine Kommission aufgenommen, sowas.

01:03:20: Er erhält keinen offiziellen Rang mehr.

01:03:23: Warum?

01:03:25: Weil es schwierig ist mit jemanden zusammenzuarbeiten der doppelt so intelligent ist.

01:03:29: vielleicht auch weil's schwierig ist, mit jemandem zu arbeiten der im Zweifel auch gegen seinen Vorgesetzten arbeiten kann.

01:03:37: Tatsache is Er hatte da nichts mehr zu sagen.

01:03:40: Er hat in einem Zeitungsartikel dann gesagt, die Bush-Administration soll den Irak angreifen.

01:03:49: Aber die Bushadministration hat ihn Irak angegriffen und niemand war gezwungen, die ideologischen oder theoretischen Grundlagen Kissinger später in der Politik fortzuführen.

01:04:00: Er hatten einen großen Einfluss.

01:04:01: er war in einer relativ mächtigen Position über wie wir gesehen haben ein nicht allzu langen Zeitraum Und das wäre mein Kompromissvorschlag und ein schöner Ausweg.

01:04:15: Ich gebe es zu, wenn man nämlich das alles was von ihm beeinflusst ist darauf zurückführt dass er andere beeinflußt hat die wiederum die Fäden gezogen haben dann finde ich kann man nicht so hoch gehen.

01:04:32: Ich würde ihm sechs Punkte geben bei Vermechtenes.

01:04:36: Ich kann jetzt leider nicht sagen, wer am Ende die Sortverträge unterschrieben hat oder die daraus resultierenden ABM-Maßnahmen in welcher Form denn die Dynamik zwischen Nixon beispielsweise und Kissinger sich wirklich abgespielt hat.

01:04:59: Auf diesen Teil auf den du dich gerade zurückziehst, jemand anders hat die Entscheidungen final immer getroffen.

01:05:04: Auf denen kann man sich in einer Führung Beziehungen in einer Hierarchie natürlich immer zurückziehen.

01:05:09: und mit wer beispielsweise wieder beim Nationalsozialismus werden.

01:05:16: Das kann ich

01:05:16: vermag ich nicht zu beurteilen, in diesem Moment.

01:05:19: Ich glaube aber trotzdem dass sein Einfluss auf andere Diplomaten und andere hochrangige Politiker Und das sei gar nicht muss gar nicht direkter Einfluß gewesen sein Aber seinen Denken bis weit in die Gegenwart ausgestrahlt hat leider Gottes jetzt wieder sehr stark auch ausstrahlt.

01:05:42: Deshalb war ich eben auch beim hohen Vermächtnis nicht nur aufgrund dessen, sondern auch einfach aufgrund seiner knallharten Realpolitik die geopolitische Konsequenzen bis heute in unserer Welt hat.

01:05:57: Aber ich könnte mich auf eine Sieben einigen... Ich

01:05:58: finde lass uns noch mal oder können wir?

01:06:04: Bismarck ne!

01:06:05: Wir waren.

01:06:05: am Anfang bei dem Beispiel Bismarcks wird allgemein als einer der größten Staatsmänner Deutschlands aller Zeiten betrachtet.

01:06:14: Als Wilhelm II.

01:06:17: ihn nicht mehr gebraucht hat, hat er ihn entlassen.

01:06:22: Das ist das Schicksal des Diplomaten, des Staatsmannes, der einen wichtigeren Mann über sich hat.

01:06:31: Er ist einerseits doch trotzdem von der Verantwortung gewissenmaß befreit.

01:06:40: Die letztgültige Verantwortung trägt der, der auf den Knopf drückt.

01:06:43: Und das ist der Präsident in dem Fall?

01:06:46: Das weiß ich eben einfach nicht.

01:06:48: Das weiss ich leider nicht.

01:06:51: Also ... Ich würde von dem, was ich gelesen hab, würd' ich sagen, dass er tatsächlich... Also dieser Episode am Anfang, da spielt er sie gegeneinander aus.

01:07:02: Da kann man sagen okay, da is vielleicht mehr drin.

01:07:05: Aber es ist danach nicht mehr bekannt über Kreuz mit seinem Präsidenten lag, also zumindest keine Entscheidung in Hintertrieben hat oder sowas.

01:07:15: Er hat natürlich auch nie versucht eine andere Politik zu betreiben, er war sicher was die Theorie angeht auf einer Linie mit seinen Präsidenten sozusagen aber dennoch ja direkte Beteiligung in viele.

01:07:40: da ist viel geheim gelaufen, möglich dass er einige Dinge auch in Bewegung gesetzt hat von denen sogar der Präsident mal nichts wusste oder sowas.

01:07:50: Ich meine mich jetzt an ein Zitat zu erinnern Nixen mochte an Kissinger das er einen Mann war der wusste was zu tun ist ohne dass man es ihm sagen musste.

01:08:01: da ist implizite Schuld schon auch bei Nixon aber natürlich wenn Wenn jemand das Gefühl hat, mein Chef vertraut mir schon und am Ende werde ich das schon irgendwie hinbiegen.

01:08:15: Dann kann er natürlich auch mal Dinge tun.

01:08:20: Dennoch ... Ich finde der Gedanke hat schon was, dass man unterscheiden muss zwischen dem tatsächlichen Entscheider und dem, der seine Gedanken ausführt.

01:08:35: Wir waren bei sechs und neun Und du hast gesagt wir einigen uns auf sieben.

01:08:39: Wäre in Ordnung für mich Anlass

01:08:40: uns auf Sieben einigen.

01:08:45: Im Voting, das wir vorab durchgeführt haben hat Henry Kissinger acht Punkte bekommen.

01:08:52: Womit wir sieben Punkte im Vermächtnis hätten?

01:08:55: Sechs Punkte im Einsatz fünf Punkte in der Genialität und acht Punkte.

01:09:02: damit sind wir bei drei zehn neunzehn sechsundzwanzig Punkten für Henry Kissinger.

01:09:10: Das war... Und ich bevor wir uns verabschieden man hat es hoffentlich ein bisschen mitbekommen.

01:09:17: Bei dieser letzten Einschätzung, ich hadere mit mir selbst...

01:09:23: Und du haderst auch etwas mit den Kategorien?

01:09:25: Ich hadere die Kategorie!

01:09:26: Mit denen

01:09:26: wir jede Folge hadern, das ist auch was von vornherein uns bewusst war dass dieses Projekt an der einen oder anderen Stelle auch an seine Grenzen treten wird.

01:09:37: Ich weiß nicht, ob man gerechtfertigterweise sagen kann.

01:09:41: Fürth muss ihm die Ehrenbürgerwürde entziehen oder aufhören ihn zu Ehren.

01:09:46: Er ist ein großer Fürther ohne Zweifel und er hat Verdienste.

01:09:50: Ich

01:09:50: hab trotzdem den Impuls, ihn bei Vermächtnis mit einem Punkt abzustrafen um klarzumachen wie wenig ich einverstanden bin mit seinem Vermähtnis.

01:10:02: aber vielleicht führen wir diese Diskussion weiter, wenn wir uns verabschiedet haben und natürlich freuen wir uns, wenn uns Zuschriften erreichen die diese Diskussionen mit uns weiterführen.

01:10:15: Ich bin mir sicher da werden.

01:10:17: welche kommen am besten an podcast at vnp.de

01:10:21: Und damit verabscheiden wir uns für diese Folge nächste Woche.

01:10:25: ein weiterer großer Vörter nämlich Ludwig Erhardt der frühere Bundeskanzler Du wieder auf dem heißen Stuhl und ich freue mich sehr darauf.

01:10:36: bis dahin.

01:10:38: Wir hören uns!