Kaiserin Kunigunde - Herrscherin und Heilige

00:00:00: Die größten Franken aller Zeiten wird präsentiert vom Germanischen Nationalmuseum, der Schatzkammer europäischer Kulturgeschichte in Nürnberg.

00:00:34: Thomas!

00:00:35: Lukas

00:00:36: Weißt du noch welches Wetter am dritten März dieses Jahr war?

00:00:41: Nein

00:00:42: Falls es dir irgendwie hilft ist zwar ein Dienstag.

00:00:45: Ja Danke für diese Information.

00:00:49: Also, ich hab mal nachgeschaut.

00:00:50: an der Wetterstation Nürnberg-Flughafen betrugt der Temperatur höchstwert.

00:00:54: am dritten März, im Jahr ist es ca.

00:00:57: der temperature tiefstwert war minus eins Komma fünf grad.

00:01:02: warum ich dir das erzähle?

00:01:04: Ist

00:01:05: was heißt Minus Eins Komma Fünf dann in der Nacht oder wie richtig?

00:01:09: Warum ich dir dass Erzähle ist weil der Dritte März als Todestag unserer heutigen Protagonistin Früher eine wichtige Bauernregel im christlichen Kalender beinhaltet.

00:01:19: er und zwar zu Kunigunden wird es warm von unten oder wenn's zu kunigunde friert sie ist noch vierzig Nacht verspürt.

00:01:31: Was heißt das?

00:01:33: Ich habe mal nachgeguckt.

00:01:33: dieses Jahr hatten wir ja Frost am dritten März.

00:01:37: Nächsten vierzig darauffolgenden Tagen gab es auch auffällig viele Frostnächte, neunzehn.

00:01:42: An der Zahl.

00:01:43: also.

00:01:43: vielleicht ist da so ein bisschen noch was dran an dieser alten...

00:01:46: ...an Bauern regeln ist immer etwas.

00:01:48: ...metheologischen

00:01:49: Weisheit ja jetzt aber genug vom Wetterfrosch.

00:01:53: Lukas Koscik Thomas über wen sprechen wir heute bei den größten Franken aller Zeiten?

00:01:57: Wir haben die wunderbare Ehre über eine Heilige zu sprechen.

00:02:04: das ist auch was Neues Und zwar Kunigunde von Luxemburg, Kaiserin des heiligen römischen Reichsdeutschen Nationen.

00:02:12: Sehr eng mit Bamberg verbunden.

00:02:14: du wirst sicherlich noch auf Details eingehen und auf unseren Gast Denn wir haben heute einen Kunigundes ist das Thema und ich freue mich sehr.

00:02:25: Ich freue mich auch.

00:02:26: herzlich willkommen zur neuen Folge von den größten Franken aller Zeiten hier mit Thomas Corell, Lukas Koschik und wie gerade schon angesprochen.

00:02:35: Heute mit einem Gast!

00:02:36: Wir haben uns überlegt dass wir für diese spezielle Folge auf die ich mich ganz besonders freue einen echten Experten hier rein holen um einerseits mal wahre Expertise in diesen Podcast zu bringen

00:02:48: ausnahmsweise

00:02:49: Und andererseits aber auch mal die Dynamik ein wenig zu verändern und tatsächlich fundiertes Wissen reinzubekommen.

00:02:55: Herzlich willkommen Mats Pfeiffer vom Lehrstuhl für Mittelalterliche Geschichte an der Otto Friedrich-Universität, eben schön in Bamberg natürlich!

00:03:02: Hallo!

00:03:03: Ja hallo vielen Dank dass ich dabei sein darf.

00:03:06: Vielleicht für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:03:09: wir haben uns vorab auf das du geeignet dich denke das passt besser zu unserem Podcast

00:03:15: Und zu uns als Menschen.

00:03:17: Genau,

00:03:18: natürlich!

00:03:20: Matt leitet aktuell eine Lehrveranstaltung in Bamberg an der Otto Friedrich-Universität zusammen mit seinen Kolleginnen und Kollegen Gesine Mirke und Detlef Goller – mit dem Namen Heinrich und Kunigunde Kaiser & Kaiserin am Zentrum für Mittelalter Studien.

00:03:36: Was ist denn das Zentrum von Mittelalter Studien?

00:03:38: Das ist sozusagen bei uns an der Uni Bamberg ein Forschungs- und Lehrzentrum, das alle Fächer zusammenbringt die irgendwie was mit Mitleiter zu tun haben.

00:03:47: Und dass dann drum bemüht es sozusagen das Mittelalter eben nicht nur aus einer geschichtswissenschaftlichen oder aus einer germanistischen oder aus der theologischen Perspektive zu betrachten oder aus einem archäologischen sondern des Eis zusammenzubringen und da dann irgendwie Synergieeffekte zu erzeugen im besten Sinn.

00:04:02: Deswegen machen wir das jetzt eben auch zusammen.

00:04:04: also Detlef und Gesine sind beide Germanistinnen Und ich bin der Historiker in der Gruppe sozusagen und das ist jetzt mal der Versuch, das auch wirklich zu leben und umzusetzen.

00:04:13: Und es dann auch in die Lehre mit reinzubringen.

00:04:16: Ich glaube damit der perfekt geeignete Gast für die heutige Folge weil Interdisziplinarität ist doch das Credo dieses Podcasts oder?

00:04:26: Wenn du da mit genereller Ahnungslosigkeit meinst ja...

00:04:30: Es wird gehen heute um Theologie, es wird gehen um Geschichte.

00:04:33: Es wird geht um Religion und Heiligssprechung, es werden gehen um Macht.

00:04:39: Max Pfeiffer promoviert aktuell zum Thema Kreuzzug, Reconquista, Heiliger Krieg, christlich-islamische Konflikte im Mittelmeerraum und ihre Deutung von ca.

00:04:48: neunhundert bis eintausend einhundert.

00:04:50: Das heißt in der Zeit etwas nachkonigunde.

00:04:53: allerdings leidet er wie ... gerade schon erwähnt eine Lehrveranstaltung zum Thema und ich möchte einfach mal anfangen mit einer ganz einfachen Einstiegsfrage.

00:05:01: Warum, lieber Mats werden denn Kunig Gunde und ihr Mann Kaiser Heinrich gerade in Bamberg und Franken denn so verehrt?

00:05:10: Naja da könnte man jetzt sehr weit ausholen.

00:05:12: Ich versuche mal einen Mittelweg zu finden.

00:05:14: Es hat natürlich vor allem erstmal mit dem sehr starken Bamberg Bezug zu tun den die beiden haben.

00:05:19: Vor allem mit der Bistumsgründung Die Heinrich ja dann vollzieht und die dann wurde später auch Konigunde mit reingeschrieben wird sozusagen.

00:05:28: Und aber auch damit, dass Bamberg für Heinrich einfach einer der bedeutendsten Orte insgesamt war.

00:05:34: schon in seiner Zeit das Herzog war die Stadt relativ wichtig.

00:05:37: für ihn ist da noch eine der Orte die er am häufigsten besucht als König und Kaiser ist und auch Koniggunde ist dann eben entsprechend relativ häufig vor Ort und deswegen Bemüht man sich dann in Bamberg eben auch um die Heiligsprechungen.

00:05:51: Also beide Heiligssprechungen sind eigentlich Projekte der Bamberger Geistlichkeit, wenn man so will und deswegen ist dieser eben dann auch die Verehrung der beiden Heiligen besonders stark und wird dann bis in die heutige Zeit noch lebendig gehalten und fortgesetzt.

00:06:08: Was allerdings schon anklang wir sind im frühen Mittelalter.

00:06:13: Wir befinden uns in einer Zeit, in der ja sage ich mal die Residenzen beziehungsweise Orte an denen Könige Kaiser gekrönt werden Reichstag abhalten und so weiter nicht fest sind.

00:06:28: Und das ist auch ganz wichtig zu wissen für diesen Podcast.

00:06:32: Kunigunde ist nicht in Franken geboren Doch ihr Wirken reicht bis heute natürlich tief in unsere Gegenwart rein.

00:06:37: Warum haben wir sie trotzdem in unserer Listet, Thomas?

00:06:40: Ja wegen dem gerade beschriebenen Bezug zu Bamberg.

00:06:46: Wir haben ja gesagt wer sprechen über Leute die entweder hier geboren sind oder hier entscheidend gewürgt haben?

00:06:53: und dass sie hier gewürkt hat kann man ja insofern dann auf jeden Fall sagen.

00:06:58: gleich meine erste Frage an den Experten zur Herkunft.

00:07:03: Ich las, dass ihre Mutter von Schweinfurt ... Hartwig von Schweinfurt hieß.

00:07:10: Aber das ist wohl nicht ganz sicher, ob die tatsächlich aus dem fränkischen Schweinford gestammt hat?

00:07:15: Genau!

00:07:16: Also man hat ... Es gibt die Theorie, dass sie eine Barbenbergerin gewesen sein könnte also aus einem relativ bedeutenden Geschlecht, das allerdings in der Zeit schon wieder so ein bisschen auf seine Schwierigkeiten hat.

00:07:27: aber es ist eben nicht gesichert.

00:07:29: Das ist in derzeit häufig sehr schwierig weil man dann oft mit Namen ins Ähnlichkeiten arbeitet und dass man auch relativ dünn im Eis steht, sag ich mal.

00:07:37: Dennoch natürlich der Bezug zu Bamberg und Franken... Ich habe mit verschiedenen Leuten zufällig vorher auch drüber gesprochen.

00:07:47: eine Kollegin die auch in Bamberg studiert hat meinte sie freut sich sehr das wir Kunigunde in der Liste haben weil eben in Bamberg-Kunigunde immer präsent ist, wenn man so will.

00:08:00: Mein Vater hat mir erzählt dass in Bamberg und auch in der fränkischen schweiz noch vor nicht allzu langer zeit die mädchen immer gerne kunigunde genannt wurden weil diese heiligen verehrung hier einfach sehr starkes linden in dagegen werden nach kunigund benannt also kann sie in unserer definition definitiv als franken bezeichnen.

00:08:24: Absolut, also der Bezug ist definitiv da.

00:08:27: Geboren ist sie aber wahrscheinlich ... neunhundert ... neuneinundundachzig im heutigen Luxemburg als Tochter von Siegfried I. von Luxembourg.

00:08:36: Der ist der Gründer der Burg und der Stadt Luxemborg und dessen Frau, die gerade schon ein angesprochener Hart-Wieger hat.

00:08:43: Und zwar als Achtes von insgesamt zehn Kindern.

00:08:47: Wir hören hier schon völlig andere Lebensumstände als heute.

00:08:51: Ähm... Matz!

00:08:53: Wie können wir uns denn das Leben so im Alltag, im frühen Mittelalter vorstellen?

00:08:58: Es ist natürlich sehr schwierig zu sagen.

00:09:00: Weil wir über Alltag immer recht wenig wissen und gerade im Spätmittelalter wird es dann deutlich besser weil die Schriftlichkeit steigt und dann auch plötzlich ganz andere Dinge ...

00:09:09: Spätenmittelalter beginnt!

00:09:11: Klassischerweise so, so zwölfnundfünfzig rum.

00:09:14: Genau und wir haben eigentlich um tausend schon den ersten Anstieg in der Schriftlichkeit also genau in der Zeit wo wir uns jetzt befinden.

00:09:20: aber das wird dann eben in den späteren Jahrhundert noch mal deutlich mehr und deswegen kann man nur sehr allgemeines sagen und eben dann in der Regel auch nur oder am besten über die eher höheren Schichten als über den Adel oder dann eben auch Könige und Königinnen.

00:09:34: Für Königunde, wenn wir dabei mal bleiben, sah der Alltag vermutlich so aus dass sie relativ viel rumgereist sind.

00:09:41: Wir haben es gerade schon gehört das es keinen festen Sitz gab sondern wir haben das Modell des Reisekönigtums also der König und sein Hof zudem eben dann auch in der Regel die Königin gehört.

00:09:50: die ziehen eigentlich die ganze Zeit im Reich herum und besuchen da verschiedene Orte.

00:09:56: Und dann geht es für Kunigunde sicherlich auch darum, als die Königin und Frau des Königs sich um die Führung des Hofs zu kümmern.

00:10:04: Das heißt sie leitet wenn man so möchte als die oberste Leiterin der Gesinde ein bisschen an die Untergebenen.

00:10:11: Wenn man in der Pfalz ankommt sozusagen sich da erstmal zu etablieren.

00:10:15: Sie hat da dann die Kontrolle wenn man will.

00:10:18: Ansonsten ist für sie vor allem wichtig im Umfeld des Königes zu sein.

00:10:24: Beraterin und gleichzeitig aber auch die, die man aufsucht wenn man vom König etwas möchte.

00:10:30: Weil es deutlich einfacher ist Zugang zu Königinnen zu kriegen als zum König und die Königin wiederum den besten Zugang mit Abstand zum Könich hat also dem Besten den man haben kann.

00:10:40: Und ansonsten lässt sich tatsächlich schon wieder sehr wenig sagen weil wir das einfach nicht wissen, weil das nicht das ist was die Quellen die wir dann haben also Hauptsächlich Urkunden einerseits oder dann auf der anderen Seite die Geschichtsschreibung die sich dafür gar nicht so sehr interessieren.

00:10:55: Die Frage zum Alltag, was mich interessieren würde.

00:10:59: Aber es sind vergleichsweise gehobene Verhältnisse, die da sicherlich am Luxemburger Hof oder wie auch immer ... Was ist der Vater Graf?

00:11:09: Genau, das ist ein Graf.

00:11:09: ...

00:11:10: herrschen.

00:11:10: also sie lebt nicht in Armut sondern gehobenen Verhältnissen.

00:11:17: aber es ist wahrscheinlich trotzdem mal auch mal kalt in den zugegenen Burg Mauern.

00:11:21: Sicherlich, ja.

00:11:22: Das ist schon eines der Vorurteile, die doch sehr gut zutreffen.

00:11:27: Weil man in der Regel eben überhaupt nicht geschlossen oder nur mit irgendwelchen Hölzernen läden oder auch mit Tierhaut verschlossene Fensteröffnungen hat das heißt es zieht.

00:11:36: Es ist relativ kalt und sind bei weitem nicht alle Räume beheizt.

00:11:40: In so einer Grafenburg vielleicht dann doch ein bisschen mehr aber trotzdem darf man sich das eher frisch vorstellen gerade im Winter Genau, aber es sind definitiv gehobene Verhältnisse.

00:11:50: Das heißt irgendwie an Hunger oder Ähnlichem hat sie sicherlich nicht gelitten und wird auch wobei das eben dann schon wieder was ist, wo wir speziell einfach gar nichts sagen können, wird auch irgendeine Form von Erziehung genossen haben, aber gerade so im späten zehnten Jahrhundert wissen wir da häufig einfach gar nix.

00:12:07: deswegen müssen ja auch gar nicht genau wann sie geboren ist irgendwo zwischen Neunfünfundsebzehn und Neunfundachtzig wahrscheinlich.

00:12:13: Und genau so ist es dann mit ihrer Kindheit und Jugend auch.

00:12:16: Sie tritt eigentlich erst zu richtig dann in Erscheinung, als sie dann ihm mitteinlich verheiratet

00:12:20: wird.".

00:12:21: Das

00:12:21: heißt wir können auch nicht genau sagen wie eine Adelige aus Luxemburg nach Bamberg und Franken kommt

00:12:27: bzw.,

00:12:30: startet die Beziehung zu Heinrich, der damals Herzog von Bayern ist.

00:12:33: Also wissen tun wir es eben nicht.

00:12:35: aber man kann schon so ein bisschen überlegen wie kommt sowas überhaupt zustande?

00:12:38: Man könnte an die Mutter denken wenn sie irgendwie Verbindungen hat das ist aber recht unsicher.

00:12:43: ansonsten ist es ebenso Heinriches Herzog Von Bayern und die Herzöge von Bayern haben eine gewisse Geschichte mit den Königen in den beiden Generationen davor, also Heinrichs Vater und Großvater.

00:12:55: Die haben so ein bisschen um die Königsheirschaft konkurriert.

00:12:58: Das heißt, Heinrich ist vermutlich darauf bedacht gewesen mit seiner Heirat kein großes Aufsehen zu erregen im Sinne von dass er nach der Herrschaft streben könnte.

00:13:07: Und da ist dann eine Grafentochter ne ganz gute Wahl weil sie doch ne gewisse Stellung ihr mitbringt auch in dem Gebiet... Jede Familie hat, wo Heinrich selber eben gar nicht präsent ist.

00:13:18: Also im Mosel und im Saargebiet also heutiges Luxemburg mehr oder weniger um das Umland.

00:13:25: Und da gäbe es aber natürlich jetzt noch mehr Optionen.

00:13:29: was bei Kunigunde ganz interessant ist dass es Beziehungen zwischen dem Kloster Sankt Emeram in Regensburg gibt was so der Hauptort der bayerischen Herzhüge ist Und einem Closter in Trier, dem Konigundesvater als Vogt gewissermaßen zugeordnet ist.

00:13:44: Der Vogte ist sozusagen eine Art weltliche Vertretung des Closters und diese beiden Klöster haben eben enge Beziehungen.

00:13:50: das heißt darüber könnte so ein Kontakt stattgefunden haben und dann so ne erste Anbahnung.

00:13:57: vielleicht genauer kann man es aber tatsächlich auch schon wieder gar nicht sagen.

00:14:02: Also sie haben sich nicht auf einer Party kennengelernt und verliebt und entschieden zu heiraten.

00:14:06: Theoretisch wäre sowas auch denkbar durchaus, dass es irgendwie in einem Kontext von irgendeiner Versammlung oder so passiert wär.

00:14:13: Wobei ich da zumindest jetzt nicht wüsste, das ist da eine Gelbe, wo man nachweisen könnte, dass Heinrich und der Vater von Kunigund gleichzeitig am selben Ort waren.

00:14:22: Aber grundsätzlich wäre's vorstellbar.

00:14:24: Und dann aber sicher eine Frage von Verhandlungen der Familien?

00:14:29: Genau.

00:14:30: Und da passt dann eben diese Verbindung mit den Klösten ganz gut dazu, dass man solche Gelegenheiten nutzt oder auch treffen auf einem Hoftag um darüber zu reden.

00:14:41: ich habe eine heiratsfähige Tochter Heinrich ist im heiratsfähigen Alter und so bahnt man das sozusagen an.

00:14:52: Otto, der Dritte ist

00:15:01: Kaiser zu dem Zeitpunkt.

00:15:02: Genau!

00:15:02: Der dritte der Othonen...

00:15:04: ...der vierte sogar schon?

00:15:05: Der vierte Otto, aber

00:15:06: der vierte

00:15:06: Othone und der Heinrich der Erste.

00:15:09: Und Heinrich wird dann der Letzte der Ohtonens sein.

00:15:11: Wer

00:15:12: wird der letzte der O'tonen sein denn die Ehe bleibt kinderlos.

00:15:15: dazu kommen wir noch etwas später.

00:15:19: am siebten Juni.

00:15:19: ein tausend zwei wird Heinrich dann laut meinen Aufzeichnungen in Mainz zum König gekrönt und wenig später im selben Jahr wird Kunigunde in Paderborn zur römisch-deutschen Königin gekröhnt.

00:15:31: Und zwar als erste deutsche Königinn an einer eigenen Zeremonie, wie kommt's?

00:15:37: Dass sie die Erste ist oder überhaupt... Also grundsätzlich ist es erst mal so ... Es ist die Erster bei der das so belegt ist.

00:15:44: Das heißt theoretisch könnte es sein dass es auch vorher schon eine gab, also wieder so die Quellenproblematik.

00:15:49: Bei Kunigunde hängt es wahrscheinlich, dass man diese extra herausgehobene Zerumini noch mal wählt.

00:15:56: Hängt damit zusammen wie Heinrich zum König geworden ist – also wir haben's gerade schon gehört Otto III.

00:16:01: Ist eigentlich Kaiser der stirbt sehr jung und noch dazu in Italien oder zumindest nicht im Reich nördlich der Alpen.

00:16:08: Und er hinterlässt eben keine Nachkommen!

00:16:10: Und Heinrich ist eben über zwei Ecken mit ihm verwandt und ambitioniert durchaus.

00:16:18: Stammt also aus derselben Familie, ich habe es gerade schon gesagt seine Vorfahren haben auch durchaus Ambitionen gehabt auf den Königstitel Und er ist dann relativ tatkräftig.

00:16:27: Er fängt den Leichenzug von Otto dem Dritten ab, kümmert sich darum, dass der beigesetzt wird was also so die vornehmendste Aufgabe eigentlich der Nachkommen ist, die Otto nicht hat.

00:16:37: Wo befinden wir uns da?

00:16:38: Wo findet das ganze Stadt?

00:16:40: Da muss ich jetzt tatsächlich passen wo er ihn genau abfängt.

00:16:43: Ich meine in Augsburg wird dann zumindest Teile von Otto

00:16:47: beigesetzen.

00:16:47: Bei Weilheim habe ich irgendwo gelesen... Genau

00:16:50: und es käme sehr gut hin.

00:16:52: Ja.

00:16:52: Also nach dem Alpenübergang sozusagen Und er schnappt sich auch gleich die Königsinsignien und damit meldet er dann schon seinen Anspruch an.

00:17:01: Es gelingt ihn aber eben nicht sofort alle zu überzeugen, also er hat Konkurrenten, die auch gerne dann weiter mitreden würden vor allem der Herzog von Schwaben.

00:17:09: und deswegen muss Heinrich etwas tun das eigentlich zumindest in der Form wie Heinrich das dann macht seine Vorgänge nicht gebraucht haben nämlich er macht einen sogenannten Königsumritt Das heißt, er besucht letztlich mal alle Gebiete des Reichs in denen er noch nicht fest im Sattel sitzt.

00:17:26: Er fängt den Schwaben an und besiegt eben diesen Herzog und schafft sich das vom Leib.

00:17:30: Und dann zieht er – er kommt auch in Bayern vorbei aber er zieht vor allem durch Sachsen was so das Kernland der Otonen gewesen ist.

00:17:37: Da kommen die her!

00:17:38: Die Herzogwürde hatten sie da bevor sie zu Königen wurden und da liegt dann eben auch Paderborn.

00:17:45: Das ist dann noch mal so eine Gelegenheit, wenn er sich eben die Zustimmung der Sachsen einholt.

00:17:49: Dass auch nochmal in so einer Zeremonie einer Krönung seiner Königin Kunigunde ja öffentlichkeitswirksam deutlich zu machen, dass er jetzt eben auch die Zustimmungen von anderen Personen eingeholt hat sozusagen.

00:18:02: Richtig denn?

00:18:03: Die Zustimmung ist wichtig!

00:18:04: Denn was vielleicht nicht alle wissen, damals auch Könige werden gewählt und zwar von den Kurfürsten.

00:18:11: Die Kurve ist noch nicht.

00:18:12: Es gibt es noch nicht, okay?

00:18:14: Zu dem Zeitpunkt ist noch sehr unklar wie das Wellergremium ist noch nie abgegrenzt was es aber umso komplizierter macht weil theoretisch eben alle wir sprechen dann immer von den Großen Das ist so dieser Behelfsbegriff weil man damit ganz gut einfangen kann dass nicht so ganz klar ist wer das eigentlich alles ist.

00:18:29: und deswegen ist es eben wichtig wirklich auch vor Ort sich dann diese Zustimmung einzuholen wenn's eben wie in Heinrichs Fall keine geregelte Wahlversammlung Also das haben wir durchaus auch.

00:18:40: Bei seinem Nachfolger bei Conrad II ist es dann so, dass es eine zentrale Wahlversammlung gibt, läuft auch nicht konfliktfrei ab.

00:18:46: aber immerhin und Heinrich muss sich das eben so einsammeln könnte man sagen und man schließt sich der Wahl sozusagen an die da ein kleineren Kreis stattgefunden hat.

00:18:56: Lobbying würde man vielleicht heutzutage fragen?

00:18:58: Ich finde das faszinierend weil da ist irgendwie im Mittelalter so ne Zeit die mir mental irgendwie dich immer noch nicht begriffen habe die irgendwie fernsteht.

00:19:09: Es ist dann wichtig, klar alle zu kennen mit allen persönlich gesprochen zu haben Lobbyarbeit zu betreiben.

00:19:17: es ist wichtig wer dann wo was hält Wer der krönende Geistliche ist wenn welcher statt gekrönt wird und so weiter.

00:19:26: sind alles diese symbolischen Dinge eigentlich die enorm wichtig für die Mentalität sind

00:19:33: Genau, so dieser Connex von symbolischen Handlungen und persönlichen Verbindungen.

00:19:38: Das ist eigentlich das was auch das Königtum an sich zusammenhält.

00:19:41: Und deswegen darf man es wirklich nicht unterschätzen diese Krönung von Konigunde Was für eine Bedeutung das auch für Heinrichs Königtums hatte?

00:19:50: Es ist also... ...das Jahr ein tausender zwei.

00:19:53: beide sind nun König.

00:19:55: Es dauert allerdings noch weitere zwölf Jahre bis das Paar dann in Rom auch durch Papst Benedikt, den Achten zu Kaiser und Kaiserin gesalbt wird.

00:20:06: Was passiert denn in der Zwischenzeit?

00:20:08: Eine ganze Menge eigentlich.

00:20:10: Heinrich zeignet sich vor allem dadurch aus im Vergleich zu seinen unmittelbaren Vorgängern, den drei Ottos und vor allem Otto

00:20:17: III.,

00:20:18: die einen sehr starken Fokus auch auf Italien und dann eben auch auf das Kaisertum gelegt haben, dass mit Otto ans ostfränkische Reich kommt Und Otto

00:20:28: III.,

00:20:29: bei dem kann man so ein bisschen erkennen, dass er versucht hat das Zentrum wirklich seines Reichs auch zunehmend nach Italien zu verlegen.

00:20:35: Also der hat eine Pfalz gebaut in Rom und ist dann eben auch einen großen Teil seiner Herrschaftszeit dort.

00:20:41: Das führt nördlich der Alpen durchaus so ein bischen zu Unstimmigkeiten.

00:20:44: also ...

00:20:45: Vielleicht kannst du noch mal kurz die territorialen Verhältnisse des Reiches um Reisen für die Hörerinnen und Hörern abzuholen, die nicht ganz so tief drin sind wie wir?

00:20:53: Genau.

00:20:53: Also prinzipiell... Ich fange mal bei den Karolinger Reich an also man kennt das ja dann mit Karl dem Großen dieses mehr oder weniger ganz Mitteleuropa umfassende Reich, dass eben wirklich vom spanischen Pyreneengebiet bis dann in die Marken, in die Awarnmark im heutigen Südosteuropa reicht und eben auch schon Verbindungen in heutige Tschechien, in heutigen Polen existieren.

00:21:17: Und zudem dann eben auch ein großer Teil von Italien gehört.

00:21:21: Also bis Benevent, also noch südlich von Rom – das ist also auch noch Teil dieses Reichs.

00:21:27: Das wird dann aufgeteilt nach dem Tod Kals des Großen und vor allem nach dem Tutelübfigs des Frommen von seinem Sohn.

00:21:33: Dann entstehen ein West- und ein Ostreich nach verschiedenen Teilungen, bilden die sich dann raus.

00:21:38: und dieses Ostfrankenreich Ja, so grob schon ist da rein eine Grenze.

00:21:46: Wobei es Grenzen im heutigen Sinne eben im Mittelalter auch gar nicht so gibt und darf sich da eher so Grenzräume vorstellen.

00:21:52: aber beispielsweise Landschaften wie das heutige Belgien die Niederlande Städte wie Metz, Strasburg gehören da eben auch mit dazu.

00:22:01: Es gibt gute Verbindungen nach Polgrund dass ein eigenständiges Königreich ist.

00:22:06: Es gibt eben auch Verbindung wiederum ins heutige Tschechien nach Polen.

00:22:11: Es bildet sich dann eine Markraftschaft in Kärnten, also im heutigen Österreich.

00:22:16: Und Italien gehört eben auch dazu, weil Otto I., der ist da die entscheidende Figur, sich zum König von Italien krönen lässt, weil er dort einen Regionalkönig letztlich besiegt und in dem Moment wo er diese Königswürde, die sehr stark noch mit Erinnerung an Karl den Großen verbunden ist, sehr ähnlich letztlich getan hat, ist dann automatisch so dieser Anspruch auf die Kaiserwürde verbunden.

00:22:44: Und dadurch kommt dann eben Italien und dann ein bisschen später auch die Kaiser Würde an das Ostfränkische Reich und dass es dann zu Heinrichs Zeiten noch nicht unbedingt einen Automatismus aber er hat auf jeden Fall diese Gelegenheit sich auch zum Kaiser krönen zu lassen und man muss dafür aber eben nach Italien.

00:23:06: Zum einen ist es so, dass durchaus die Großen im Reich nördlich der Alpen nicht ganz so begeistert davon waren, dass sie ständig nach Italien ziehen müssen.

00:23:14: Das ist in der Regel auch mit Kriegszügen verbunden.

00:23:16: Die sind teuer.

00:23:16: Keine

00:23:17: Autobahn, kein Brennertunnel.

00:23:19: Man benutzt den Brenner schon aber man muss ihn noch als Pass überwinden sozusagen.

00:23:24: Und gleichzeitig ist es so, dass es in Italien auch immer noch regionale Eliten gibt.

00:23:30: Die da selber auch um die Macht konkurrieren und Heinrich hat eben einen solchen Konkurrenten der sich dann zum König in Italienne kühlen lässt.

00:23:38: Aruin von Ivrea also ein Markgraf im Norditalien und diese beiden Faktoren sind das erst mal dazu führen gerade am Anfang seiner Herrschaft relativ wenig Interesse zeigt oder zumindest so weit wir das erkennen können, sich mit Detailen zu beschäftigen.

00:23:56: Und er macht es auch sehr programmatisch.

00:23:58: also wir haben immer wieder solche programmatischen ja entweder Siegelumschriften oder auch in Urkunden Äußerungen die bei auto dem dritten sehr in die Richtung einer Erneuerung eines römischen Reichs ging die Renovation Regnie Romanorum und Heinrich setzt dem eben die Rennovation Reggie Francorum, also die Erneuerung des Frankischen Reichs entgegen.

00:24:21: Man muss immer ein bisschen vorsichtig sein mit der Interpretation von diesen programmatischen Äußerungen aber man darf eigentlich wahrscheinlich schon unterstellen gerade auch im Kontext dessen wie er eben zur Macht gekommen ist dass er sich eben wirklich erst mal um dieses reichnördliche Alpen kümmern wollte und auch musste.

00:24:37: Also er hatte auch gar keine so große Wahl und er hat dann eben auch andere Projekte, die ihn umtreiben.

00:24:43: Nicht das kleinste, nicht das Einzige aber auch nicht das Kleinste davon ist zum Beispiel auch die Bistumsgründung in Bamberg.

00:24:49: Die gleichzeitig wiederum dann interessant wird für die Kaiserkrönung weil er da eben auch in Kontakt mit dem Papstum tritt um es durchzusetzen.

00:24:58: sozusagen

00:24:58: Ich hätte nicht besser überleiten können.

00:25:00: Denn was ich bewusst ausgespart hatte in dieser Abfolge, der chronologischen Reihenfolge ... Also wir waren jetzt grade im Jahr, um den Jahr-Ein-Tausend-Virginen, als dann Coney Gunde und Heinrich in Rom zu Kaiser und Kaiserin gesalbt werden.

00:25:16: Was aber dazwischen natürlich fällt ist die Gründung des Erzbistums Bamberg im Jahr-ein-tausend-sieben.

00:25:22: Noch keine Arzt-Bistum?

00:25:23: Noch

00:25:24: keine Art Bistum natürlich!

00:25:27: Ja, eine Erstgründung.

00:25:31: Ich hatte ja schon erwähnt, dass um das Jahr ein Tausend die beiden heiraten und Konigunde erst mal als Hochzeitsgeschenk, als Gabe die Stadt Bamberg bekommt beziehungsweise ...

00:25:43: Genau, Gebiete um Bamberg nicht nur auch eben als sogenannte Morgengabe oder Doß also sozusagen ihr Witwengut, was ich versorgt ist falls Heinrich starben sollte.

00:25:55: Wie kann ich eine Stadt verschenken, beziehungsweise ein Gebiet?

00:25:57: Ist das damals normal oder ist es als Usus im Adel bei Heiraten?

00:26:03: Genau.

00:26:04: Diese Morgengabe ist völlig normal und man kann aus dem ... entweder der Familie oder als König, wobei das zu dem Zeitpunkt auch noch nicht ist, aber eben als Herzog in Bayern hat er Verfügungsgewalt über größere Ländereien.

00:26:20: Und die kann er dann nach Gusto sozusagen verschänken.

00:26:25: Gut, jetzt sind diese Gebiete allerdings damals noch kein Erzbistum und die Gründung eines Erz-Bistums ist ja keine einfache Sache.

00:26:30: Ich glaube, die Bischöfe von Würzburg oder Eichstedt hatten da vielleicht auch noch ein Wörtchen mit zu reden... ...wann

00:26:35: dagegen?

00:26:35: Ja!

00:26:36: Dagegen auch der Papst war vielleicht erst mal nicht unbedingt dafür begeistert.

00:26:41: Warum wollte Heinrich das denn unbedingt?

00:26:44: Also zum einen es ist immer so ein bisschen Heike natürlich auch das zu beurteilen.

00:26:51: Was so ein bisschen im Raum steht, ist einerseits die Slavenmission.

00:26:54: also er hat sich möglicherweise an seinem großen Vorgänger Otto dem Ersten orientierte des Arztes in Magdeburg gegründet um eben die Slawen also die heidnischen Stämme die dann im Osten des Reichs Siedeln zu missionieren.

00:27:08: und man könnte Bamberg so ein bißchen in diese Linie stellen weil es eben auch ziemlich an der Ostgrenze des Reiches gelegen ist Wobei das gar nicht so klar ist und man es auch dann nicht gut nachvollziehen kann, dass in dem Sinne genutzt worden ist.

00:27:23: Dazu kommt diese starke Verbundenheit, die man vorher schon spüren kann zu Bamberg.

00:27:28: Aber am wichtigsten dürfte gewesen sein, dass er sich in Bamberg einen eigenen Memorialort schaffen wollte mit diesem Bistum.

00:27:37: Weil ...

00:27:38: Ein Vermächtnis?

00:27:39: Genau ein Vermächthnis im wahrsten Sinne des Wortes.

00:27:43: Weil eigentlich nämlich ... wohl schon relativ früh gewusst hat, dass er keine Kinder haben würde.

00:27:50: Das kann man in einzelnen Dokumenten bei ihm im Raus lesen und das ist auch eine der Begründungen die er selber bei der Gründung des Bistums mit angibt.

00:27:58: Dass er eben weil er wahrscheinlich keine Kinder habe wird Gott zu seinem Erben einsetzen möchte mit diesem Bistum.

00:28:04: Und das ist eben wirklich auch nicht zu unterschätzen, weil die Pflege der Memoria also der Erinnerung für mittelalterliche Menschen insgesamt aber noch mehr für Herrscher und Herrscherin unglaublich wichtig war.

00:28:16: Also

00:28:17: d.h.,

00:28:17: dass Toten gedenken.

00:28:19: Und normalerweise ist das genügend die Aufgabe der Nachkommen und der Nachfahren.

00:28:24: Wenn man aber selber keine Nachkommen hat, dann muss man sich etwas anderes überlegen.

00:28:29: Häufig hat man da mit Stiftungen größter zu tun, wo Mönche Gebete lesen für die verstorbene Person.

00:28:37: Aber so ein Bistum ist eine ganz andere Größenordnung.

00:28:41: Das ist in Bamberg auch sehr gut gelungen, glaube ich, weil es bis heute noch gepflegt wird.

00:28:48: Darf ich kurz einhaken, um so als der interessierte Laie mal in die andere Richtung zu denken.

00:28:58: Auch als Frage formuliert nicht, um zu widersprechen oder vielleicht auch ein bisschen.

00:29:04: Das ist genau das was mir irgendwie fernliegt.

00:29:09: Zu denken dass jemand, der dann Kaiser isst und sagt ja es geht um die Nachwelt!

00:29:13: Ich hab keine Kinder Gottesfüchtige Mann in Erinnerung haltend, Gottesfurchtige Frau.

00:29:21: Gunni Gunde die ja eben da auch das Opfer bringt ihr eigenes eigenen Besitz dafür herzugeben.

00:29:29: Ich als zynischer Gegenwartsmensch Das ist doch auch politisch Da ist doch der Hintergrund Zu dem Zeitpunkt.

00:29:39: also wir sind Ja vor dem investiturstreit.

00:29:42: Die kaiser setzen die Die weltliche Macht setzt die Bischöfe ein, bis in die höchsten Kreise der Kirche.

00:29:55: Das Reich und der Glaube sind sich noch einig.

00:30:00: Und das Reich zu stärken bedeutet, die Kirche zu stärkern.

00:30:05: Ein Bistum bedeutet auch Ausweitung von Macht und Einfluss.

00:30:11: Unbedingt, also das hat mit Sicherheit auch eine Rolle gespielt.

00:30:13: Also Heinrich ist da erreicht dass diese Einsetzung von Bischöfen tatsächlich auch gar den Höhepunkt der sehr darauf bedacht dass er bestimmt wer wo Bischof wird und es gibt auch Fälle wo er durchaus vorsichtig ausgedrückt angefasst reagiert wenn er das mal nicht schafft, da seinen Wind durchzusetzen.

00:30:29: Und in Bamberg gelingt ihm das dann sehr gut.

00:30:31: Also Bamberg ist Heinrich Treu sozusagen und bis zum gerade in so einem Grenzbereich ist auch immer gut um eben da Präsenz zu zeigen also wirklich Herrschaft vor Ort auch zu manifestieren sozusagen Landesausbau

00:30:47: etc.,

00:30:47: etc.

00:30:48: Also unbedingt gehört es auf jeden Fall mit dazu dass darf man nicht vernachlässigen und da ist dann eben auch diese Frage mit Kunigunde ganz spannend weil die Ähm... Vermutlich zumindest, es ist schwer zu fassen.

00:31:00: Aber nicht ganz einverstanden ist im ersten Moment damit, dass ihr hier Ihre Versorgung letztlich weggenommen wird ... Brüder

00:31:09: sind auch nicht einverständlich?

00:31:11: Genau, ihre Brüde nutzen das dann auch um sich gegen Heinrich zu empören.

00:31:15: und Kunigunde ist seltsam abwesend in diesen Dokumenten rund um die Bistumsgründungen.

00:31:19: Sie ist eigentlich regelmäßig in den Urkunden Heinrichs Präsent.

00:31:23: Und genau in diesen Urkünden, die die Bistsum-Grundungen treffen, finden wir sie nur indirekt.

00:31:28: Das heißt, es deutet darauf hin, dass das so vielleicht nicht unbedingt zu einem Zerwürfnis aber doch zu einem leichten Ehekrach geführt hat.

00:31:36: Und das dauert dann auch eine ganze Weile bis hier das ersetzt wird.

00:31:39: Sie erhält dann beim heutigen Kasselgebiete wo sie später das Klostergründet kaufenden, das sie da noch eintreten wird.

00:31:46: Aber zu Beginn ist das so ein bisschen unklar.

00:31:49: Das ist eben für sie auch eine durchaus gefährliche Situation, wo Heinrich kann theoretisch jeden Moment an einer Erkältung sterben und ihre Brüder nutzen es dann eben auch um sich gegen Heinrich zu empören.

00:32:01: Und da reden wir wirklich über Kriegshandlungen, über Belagerungen, Verheerungen von ganzen Landstrichen usw.

00:32:09: Also dass ist wirklich kein Papenstil sozusagen

00:32:12: Und auch nicht die feine Art zu sagen, das ist dein Witwen gut.

00:32:19: Deine Absicherung jetzt brauche ich es aber für was anderes.

00:32:24: Gib mal wieder her du kriegst dann später irgendwas Aber Nicht beim Werk

00:32:28: Und sie stimmt dann eben nachträglich zu, aber es dauert eine Weile bis wir das fassen können.

00:32:31: Sie ist danach sehr präsent auch wenn's um Bamberg geht und stiftet auch selber.

00:32:36: Aber in dieser Anfangszeit kann man das nicht fassen.

00:32:39: Ihre Brüder sind empört und eben auch nach den Vorstellungen der Zeit zurecht empört weil das eigentlich eben no-go is.

00:32:45: Es wird verklärt hab ich das Gefühl bei dem was ich gelesen habe ... Wenn es darum geht, warum sie heilig gesprochen wurde.

00:32:53: Sie habe freiwillig darauf verzichtet weil ihr das so wichtig war diese Wohltätigkeit, diese Spende sozusagen um das Bistum zu gründen.

00:33:06: also das finde ich sehr spannend dass du hier ein bisschen Hintergrund gibst dass sie wohl nicht oder zumindest nicht ausgesprochen dankbar war.

00:33:14: zu dem Zeitpunkt

00:33:16: Ja, und bei der Heilungs-Sprecherin spielt ja auch ihre Rolle als Bistumsgründerung eine sehr große Rolle.

00:33:21: Und das ist sie definitiv nicht!

00:33:26: Hat Sie den Bau des Domes finanziert?

00:33:28: Was ich auch irgendwo gelesen hab?

00:33:31: Gehörte das dazu oder...?

00:33:32: Ja genau also man könnte sozusagen schon irgendwie argumentieren dass diese Gebiete die da auch geschenkt wurden eine Rolle spielen und sie es da dann eben als dann der domenfertig gestellt wird auch wieder fest an Heinrich's Seite.

00:33:43: Also da kann man sich schon an seine Seite stellen wenn es um solche Dinge geht.

00:33:47: Also das scheint sich zumindest zwischen den beiden relativ schnell auch wieder eingekriegt zu haben sozusagen, weil sie dann eben auch wieder bei allem anderen Präsent ist.

00:33:57: Nur mit seinen Brüdern, das dauert wirklich Jahre.

00:34:00: also ich glaube, dass in den Tausend Fünfzehn wird das geklärt.

00:34:03: Da reden wir von sieben acht Jahren Konflikt.

00:34:07: Jetzt hast du gerade schon erwähnt, dass Sie in mehreren königlichen Urkunden ja auch mit Ihrem Mitwirken bezeugt werden.

00:34:15: politische Einflussnahme, ihr zumindest zugeschrieben wird.

00:34:18: Wie bewertest du das denn im Nachgang?

00:34:22: taugt Kunigunde als frühe feministisches Vorbild in der Politik des Mittelalters.

00:34:29: Das

00:34:29: sind eigentlich zwei Fragen in einer, oder?

00:34:31: Also das erste definitiv, das kann man auf jeden Fall bestätigen, dass sie einen sehr großen politischen Einfluss hatte was auch nicht ganz unüblich ist für Königin und Kaiserinnen der Zeit also gerade die Frauen derotonischen Herrscher, die zeichnen sich eigentlich alle durch eine relativ große Teilhabe an der Herrschaft aus.

00:34:51: Die Wendung, die man da in den Quellen findet vor allem aber auch bei Konigunde Fährtin in der Königsheirschaft sozusagen.

00:35:01: Das heißt auch ihre Vorgängerinnen haben schon die Könige beraten, waren teilweise als Regentinen tätig für minderjährige Söhne und haben.

00:35:09: das ist sozusagen der Moment wo man diese Einflussnahme der Königin am deutlichsten fassen kann.

00:35:15: Als Intervenientinnen in Urkunden treten sie auf.

00:35:18: Das heisst als Fürsprecherinnen letztlich das, was ich eingangs schon mal beschrieben habe.

00:35:22: Also es kommt einen Bischof oder ein Adler zur Königin und bittet sie darum beim König Für zu sprechen im wahrsten Wurzeln um zum Beispiel Land- oder Titel eben zu bekommen und dass wird dann in mittleralterlichen Urkunden vermerkt wer diese Fürsprecherinnen sind Und da ist Kunigunde eine der häufigsten in Heinrich's Urkunden also irgendwo zwischen einem Viertel und ein Drittel der Urkunder Heinrichs nennt ihm Kunigünde teilweise auch alleine Teilweise aber mit anderen Fürsprechern zusammen.

00:35:51: Das wird dann auch nochmal besonders spannend, wenn es um solche Netzwerke geht und da darf man ihre Rolle wirklich nicht unterschätzen weil man teilweise auch feststellen kann dass gerade in Konfliktfällen, wenn Heinrich der galt und gilt als sehr unnachgiebig das sie grade dann in einigen Fällen eben doch das Zünger an der Waage sein konnte sozusagen um eine Versöhnung zum Beispiel herbeizuführen.

00:36:16: Also das ist so die eine Seite, wo man sie sehr gut fassen kann und wo sie schon auch im Vergleich zu den anderen ottonischen Königinnen noch mal ne größere Rolle eigentlich hat.

00:36:27: Und Sie isst darüber hinaus auch mehrmals als Strelvertreterin von Heinrich Fassbauer und tatsächlich auch Im Kriegswesen.

00:36:34: also sie ruft an zwei in zwei Fällen das Her zusammen was eigentlich eine königliche Aufgabe ist und wo man theoretisch eben eher einen männlichen Vertreter, einen Bischof oder einen Herzog erwarten könnte als die Königin selber.

00:36:50: Sie steht einmal gesichert auch einem herzoglichen Gericht vor also eine Aufgabe wo man sie nicht unbedingt erwartet hätte.

00:37:00: das heißt sie scheint auch einen gewissen Willen gehabt zu haben da irgendwie tätig zu werden und Heinrich scheint es auch akzeptiert und geschätzt zu haben.

00:37:09: Das heißt, die Antwort auf die zweite Frage ist ein bisschen so ein Jein.

00:37:12: Und gleichzeitig ist das natürlich auch eine Frage, wo man sich als Historiker immer etwas schwer tut.

00:37:18: Die Frage macht es überhaupt Sinn, sozusagen den modernen Konzept Feminismus auf das elfte Jahrhundert zu übertragen?

00:37:26: und einerseits... tut sie eben letztlich genau das, was ihre Vorgängerin auch schon tun.

00:37:30: Was man von ihr auch erwartet.

00:37:33: also sie bewegt sich völlig in dem, was normal und erwartbar ist ohne irgendwelche Grenzen zu sprengen.

00:37:38: andererseits kann man an ein zwei Stellen eben doch feststellen dass es auch ein bisschen drüber hinaus ging.

00:37:44: umgekehrt.

00:37:45: dagegen sprechen zum Beispiel wenn man im Bild bleiben will in der Fiktion schon auch diese Geschichte um die Bistumsgründung in Bamberg weil sie daran ja klein beigibt und klein beigeben muss.

00:37:56: Das heißt, deswegen bin ich so ein bisschen vorsichtig was die Einschätzung angeht.

00:38:20: in das von ihr gegründete Klosterkaufungen, in Nordhessen.

00:38:31: Und stirbt dann eben am dritten März, ähm, Jahrtausenddreisig.

00:38:37: Die Geschichte ist aber damit natürlich nicht vorbei.

00:38:39: Wir haben noch nicht darüber gesprochen, dass wir heute über eine Heiligespreche kommen.

00:38:43: Warte, warte!

00:38:43: Bevor wir zur Heiligen kommen ... Da will ich noch kurz einhaken.

00:38:47: bei der Frage oder beim Moment, wo sie die Macht abgibt?

00:38:51: Ja.

00:38:51: Haben ja gerade über Macht gesprochen.

00:38:53: Wie viel Macht hat sie ausgeübt und... Da finde ich ist der entscheidende Punkt, ja es ist klar während Heinrich lebt.

00:39:01: Ist sie als Gatekeeper oder sowas wenn man so nennen will was ich gerade gedacht habe bei dem was du beschrieben hast als eine die Einfluss auf ihn hat und Einfluß geltend machen kann sehr wichtig.

00:39:13: und dann is aber dieser Moment wo er stirbt die Geschäfte weiterführt.

00:39:20: Man kann ja vorher sagen, dass sie durchaus auch einen Willen zur Macht hatte wenn Sie mit diesen Interventionen immer wieder in Urkunden auftaucht also das sie auch versucht ihn zu beeinflussen.

00:39:34: In der Situation hätte es sie versuchen können dran zu bleiben, festzuhalten.

00:39:42: Hätte sie wie wäre das vor sich gegangen?

00:39:44: Hätte Sie versuchen müssen dann einen welcheren Menschen einzusetzen auf den sie Einfluss hat?

00:39:50: es musste schon ein Mann sein

00:39:53: Genau, also eigentlich ist es ein Festhalten an der Königsmacht nicht vorstellbar in der Situation im Mitleiterlichen Reich.

00:40:00: Wo das völlig normal gilt schon und etabliert ist, ist wenn wir einen minderjährigen König haben da treten die Mütter dann in aller Regel als Vormund oder als Regentin auf.

00:40:10: Das ist das was ... Oder auch die Großmutter, dass ist das, was bei außerdem zweiten und außerdem dritten passiert.

00:40:15: Dass in Adelheit und Tio Fanu als die beiden Königinnen, als Regentin enttätigt Unterstützung.

00:40:24: Eine wirklich weibliche Herrschaft aus eigenem Recht sozusagen, die existiert im Reich nicht diese Vorstellung.

00:40:31: deswegen ist es einfach wenig plausibel anzunehmen dass das überhaupt sozusagen zur Debatte stand weil das sozusagen so weit weg ist, vorstellungstechnisch.

00:40:42: Und es ist bei Kunigunde eben auch so dass sie diese Regierungsgeschäfte dann das berichtet uns allerdings auch erst ein Berichterstatter unter dem nächsten König mit ihren Brüdern zusammenführt.

00:40:51: Das heißt sie braucht auch immer einen männlichen Unterstützer an ihrer Seite sozusagen.

00:40:57: Aber deswegen, es muss den Verdienst sozusagen gar nicht unbedingt schmälern.

00:41:00: Weil gerade diese Phasen wenn der König im Tod ist und es nicht einen logischen Nachfolger gibt die Otonen haben in der Regel ihre Söhne dann schon zu Mitkönigen wählen lassen.

00:41:11: das heißt selbst wenn der neue König noch minderjährig war es gab zumindest einen Und man konnte sich eben, und Kunigunde sicherlich auch noch gut an die Situation nach dem Tod Autos des Dritten erinnern.

00:41:22: Wo dann Konflikte aufbrechen, wo Krieg ausbrechen kann was einfach sehr mühsam für alle Beteiligten ist.

00:41:29: Sie scheint es erkannt zu haben und das scheint ja auch gelungen zu sein dass eben soweit unter Kontrolle zu halten dass das nicht passiert und dass wir stattdessen obwohl es eben auch wieder mehrere Kandidaten gibt bei denen's auch nicht sofort eigentlich offensichtlich ist auf wen die Wahl fallen wird eine relativ entspannte Zwischenphase, sage ich mal haben und dann auch ne geregelte Wahlversammlung.

00:41:50: Und sie entscheidet dann eben – und auch das könnte man, finde ich eher in so einer Art selbstbestimmte Handlung wiederframen – die Reichsinn-Siegenden entscheiden sich abzugeben an denen.

00:42:03: an den Herrscher, der dann gewählt wird und kann dadurch auch noch mal enormen Einfluss nehmen.

00:42:07: Also wir haben es ja bei Heinrich gerade schon besprochen welche Bedeutung auch diese Insignien haben.

00:42:11: das heißt sie gibt damit auch ihre Zustimmung zu der Wahl.

00:42:14: Sie ist also die Letzte die sagt ja okay der darf jetzt wirklich loslegen Und deswegen würde ich dass er in dem Kontext spricht

00:42:22: auf quasi für Ihre Macht diesen Übergang so relativ reibungslos hinbekommt.

00:42:30: Man kann sagen, wenn sie anders handelt funktioniert das Ganze so nicht.

00:42:39: Genau also im Rahmen der Handlungsfreiheit die Sie hat handelt sich eigentlich sehr machtbewusst und immer sagen

00:42:45: Jetzt fußt aber die reichsten Signen, die damals noch nicht in Nürnberg sind.

00:42:53: Ich muss hier die Gelegenheit ergreifen um nochmal darauf hinzuweisen dass diese Raubkunst von den Wienern endlich zurückgegeben werden muss.

00:43:05: So viel zum Nürnberger Lokalkohlerit von Thomas Correll.

00:43:11: Ihre Verehrung heute fußt aber ja in meiner Auffassung vor allem auf so Werten wie Keuschheit und Jungfreulichkeit, vielleicht können wir etwas über die Heiligsprechungen reden?

00:43:22: Also Heinrich II wird dann elfhundertsechsundvierzig heilig gesprochen, kunigunde Ein-tausend zweihundert durch Papst Innozenz, den dritten Innozenz.

00:43:31: ein wunderschöner Name finde ich jedes Mal.

00:43:36: Wie läuft denn eigentlich so eine Heiligsprechung ab?

00:43:38: Das ist eigentlich auch ganz spannend.

00:43:39: weiß ich das... Bei Kondigone ist es schon relativ etabliert, aber Heinrich ist so eine Phase wo sich das zunehmend formalisiert.

00:43:47: Wir haben im Frühjahr den Mittelalter so ne Form von populärer Heiligsprechungen, wo sehr viel entschieden wird durch die Entstehung lokaler Kulte.

00:43:59: Es bildet sich irgendwo an der Kirche oder einem Grab ein lokaler kult, der dann vielleicht regional oder sogar überregional wirksam wird und Damit ist es sozusagen schon erledigt.

00:44:10: Der Papst sagt dann vielleicht irgendwann noch okay, aber das ist eigentlich nicht das worauf's ankommt.

00:44:15: und im zehnten Jahrhundert haben wir tatsächlich auch bei einem Heiling der für die Autonen sehr wichtig ist Bischof Ulrich von Augsburg, der spielt eine große Rolle bei der Lechfeldschlacht gegen die Ungarn oder dem Ersten.

00:44:25: Das ist meines Wissens der erste Fall wo das so ein bisschen formalisierter abläuft mit einer Art Antrag bei der Kurie in Rom also beim Papsthof Und bei Heinrich.

00:44:34: im zwölften Jahrhundert ist es dann eben so, dass das schon der vorgesehene Ablauf allmählich wird.

00:44:40: Also, dass man die Bambäuer Kirche fragt an und dann holt man sozusagen weitere Erkundigungen ein.

00:44:46: Da wird eine Vita geschrieben, die man gleich mitschicken kann.

00:44:50: Das reicht aber noch nicht.

00:44:52: Dann verfasst man noch Mirakelberichte, also Wundererzählungen.

00:44:55: Weil v.a.

00:44:56: zwei Dinge wichtig sind für die Heiligsprechung.

00:44:59: einmal das tugendhafte Leben der Person ... Frömmigkeit, Kreuschheit kann da reinkommen.

00:45:06: Bei Heinrich sind es auch die klassischen Herrschertugenden zum Beispiel.

00:45:10: Die Mission spielt dann eine Rolle, die Slavenmission und aber eben auch das Wunder am Grab passieren oder dass schon zu Lebzeiten der Person wundersame Dinge geschehen.

00:45:21: Und diesen Mirakebericht oder diese Ergänzung reicht man dann sozusagen noch nach und dann trifft der Papst eben eine vor allem nicht die Entscheidung, dann wird ne Urkunde ausgestellt.

00:45:30: Die wird an einen Bamberg versandt.

00:45:32: Bei Kunigunde hat man daraus schon gelernt.

00:45:34: da hat man gleich nen umfassenden Bericht wo dann auch schon auf Wunder verwiesen wird.

00:45:40: Der Papst gibt es dann zunächst das ist noch Innozenzvorgänger Da gibt es zunächst noch ein Gremium wo verschiedene Bischöfe aus dem Reich und auch Epte beteiligt sind auch der Abt von Ebroch, also gar nicht weit vom Bamberg weg.

00:45:52: Es ist der Cienzer und das verläuft erst mal im Sande und man fragt dann sozusagen nochmal nach und Innozenz ist dann der letztendlich dem ganzen Zustimm.

00:46:02: Also da scheint es auch irgendwie so ein bisschen Vorbehalte gegeben zu haben weil wohl vermutlich vor allem diese Wunder-Tätigkeit auch so ein bißchen... gefehlt haben könnte bei Konigund.

00:46:13: Also das kann man vorher auch gar nicht so gut fassen und man schafft es dann aber doch offenbar Schlagen der Argumente ins Feld zu führen, es gibt dann Berichte von Visionen vom Bamberger Geistlichen die da dann am Ende dazu führen dass der Papst sich überzeugen lässt sozusagen.

00:46:28: Aber ist schon ein formaler Prozess der eben wirklich an der Kurie in Rom auch geführt werden muss.

00:46:34: Da gehen dann Gesandschaften hin und her

00:46:37: Erinnert mich etwas an ein Bewerbungsverfahren.

00:46:39: Da muss man auch manchmal nachfragen, bis es dann soweit ist.

00:46:42: Und nicht überraschend, dass es schwierig ist da einen Wunder nachzuweisen?

00:46:48: Wir sind schon bei der Story ... Die Flug-Chance-Story.

00:46:51: Ja bitte!

00:46:52: Erzähl die Wundergeschichten.

00:46:56: Vielleicht ganz kurz.

00:46:57: also Konigunde wird der Untreue beschuldigt sogar von ihrem Mann, obwohl sie ja angeblich eine sehr einvernehmliche und doch auch Emanzipierte, zumindest für diese Zeit eher geführt haben.

00:47:11: Um ihre Unschuld zu beweisen, verlangt sie ein sogenanntes Gottesurteil?

00:47:14: Was ist denn ein Gottesurteil, Mats?

00:47:18: Ganz grob gesagt die Vorstellung, dass man sozusagen die Entscheidung über einen Streitfall in Gottes Hände legt.

00:47:24: Das kann ganz unterschiedliche Formen dann annehmen im Mittelalter ist.

00:47:30: Zumindest im Frühjahr im Mittelalter sehr üblich auch der gerichtliche Zweikampf.

00:47:35: Das heißt, zwei Kontrahenten treten im Zweikampf gegeneinander an und man hat dann eben die Vorstellung dass da nicht so sehr das kämpferische Geschick an sich entscheidet sondern eben die Zustimmung Gottes der dann also sozusagen den Schwertarm lenkt.

00:47:51: Und da ist dann eben eine Alternative, wenn man nicht selber kämpft oder auch keinen Stellvertreter hat.

00:47:58: Dann gibt's eben so was wie die Glühenden Flugschalen im Fall von Kunigunde, wo es darum geht, Trädenverletzungen auf.

00:48:06: Wenn ja, wie verheilen sie?

00:48:08: Auch da kann sich das Wirken Gottes zeigen.

00:48:11: Es geht viel darum dem wirken Gottes den Raum zu geben.

00:48:16: Das ist bei solchen gerichtlichen Sachen so ... bei Königswahlen zum Beispiel.

00:48:22: Da geht es auch sehr viel darum, sich sozusagen frei zu machen damit der göttliche Wille sich dann auch zeigen und manifestieren kann sozusagen.

00:48:30: Sorry wenn ich spöttisch klinge da gibt's ja auch

00:48:34: z.B.,

00:48:34: dann Hexenverfolgung ist später aber Wenn die Hexe mit schweren Steinen in ein Sack gesteckt wird in den Fluss geworfen Und nicht wieder rauskommt Dann war sie keine Hexe.

00:48:48: Gott ist Urteil, dann ist sie unschuldig und kommt in Himmel.

00:48:51: Genau das ist der Deal, dass man direkt in den Himmel einzieht als Entschädigung sozusagen?

00:48:57: Also

00:48:57: ja ...

00:48:59: nett, net.

00:49:02: Nein tatsächlich wird wenn ich das richtig im Kopf.

00:49:08: hab dieses Wunder später erst erfunden?

00:49:12: oder kann man irgendwo einen wahren Kern?

00:49:16: Sind wir sicher das um mal eine Kategorie einzuführen, die immer wieder kommt dass kaiserin kunigunde wirklich über flugschahen gelaufen ist um ihre keuschheit zu beweisen?

00:49:26: Es

00:49:27: gibt ne sehr kurze und nicht ganz so kurze amelie.

00:49:28: Sehr kurz amelies nein Die etwas länger da ist.

00:49:31: Wir sind uns im gegenteil tendenziell sogar eher sicher dass sie es nicht getan hat weil das eben eine erzählung ist die erst Im kontext der heiligsprechung von heimlich dem zweiten Interessanterweise von Heinrich, aber eben erst in diesem Kontext auftaucht.

00:49:46: Das heißt es gibt vorher keine Hinweise dass das passiert wäre.

00:49:52: Und

00:49:52: da

00:49:53: ist ja auch wieder der Hintergrund die beiden können keine Kinder bekommen aus welchen Gründen auch immer.

00:49:59: wir wissen heutzutage dass es viele gründe gibt warum man keine kinder bekommen kann.

00:50:05: Der erste gedanke ist Die frau ist schuld

00:50:11: Dein erster Gedanke oder der damalige erster?

00:50:14: Nein, es ist offensichtlich so dass ihr vorgeworfen wird das sie untreu ist weil die beiden keine Kinder haben was ja auch eine etwas absurde Anschuldigung ist.

00:50:24: Sie hätte dann von anderen Männern Kinder haben können.

00:50:27: und warum überhaupt sie schuld?

00:50:29: wenn Die beiden keine kinder haben können hat man hinweise warum sie keine Kinder hatten

00:50:34: also nicht direkt.

00:50:37: also man kann ein bisschen entlangt hast, und sozusagen war Heinrich eigentlich sein Leben lang von der Krankheit befallen ist.

00:50:46: Er leidet unter... etwas, was man vermutlich am besten mit einer Kolik umschreiben kann.

00:50:51: Es gibt dann ja bei ihm auch ein Wunder dass ihm Steine das Steinwunder entfernt werden aus seinem Körper durch den Heigen Benedikt also vielleicht Nierensteine und eine Erklärung ist, dass man da eben weiter denkt und dass dadurch vielleicht auch eine Unfruchtbarkeit oder eine Zeugungsunfähigkeit bedingt war beheinlich Das sind aber eher Theorien relativ gut sagen kann, dass er einen offenbaren Bewusstsein dafür hatte.

00:51:16: Dass er keine Kinder zeugen würde und konigundes Rolle ist da wirklich ganz spannend weil das So trotzdem so ein klassischer Top-Haus dann eben im zwölften, um den dreizehn Jahrhundert auch von weiblicher Frömmigkeit ist.

00:51:31: Keuschheit die aber immer auch angreifbar ist und dann aber eine gute Gelegenheit ist, um möglichst öffentlichkeitswirksam zu beweisen dass sie doch sehr keusch ist.

00:51:45: Und da ist wieder dieses Thema das dann Gott wirken kann in dem Moment wo es diese Probe gibt.

00:51:53: Das heißt, die werden sozusagen auf die Probe gestellt im wahrsten Sinne des Wortes Heinrich und Konigunde.

00:51:58: Und Gott oder andere Heilige sorgen dann aber dafür dass sie diese Proben auch bestehen.

00:52:03: also Heinrich erscheint in der Episode eher als fehlerhaft und weil er sich unschuldigt beschuldigt.

00:52:11: teilweise in späteren Ausformungen geht es soweit das Bericht wird er habe sie geschlagen was dann wiederum noch spätere Bearbeitungen als Quatsch darstellen ist auch ganz spannend was so die Rezeption angeht.

00:52:23: Aber er kommt eigentlich nicht besonders gut weg in dieser Geschichte.

00:52:27: Und das ist eher sozusagen diese Wirkung von Gott, der sich trotz dessen eben auf ihre Seite stellt – die von Heinrich und Coney Gunde.

00:52:36: Es ist ja auch so eine widersprüchliche Ironie dass was letztlich die Legitimität beider zuerst gefährdet später dann zu ihrer Heiligkeit

00:52:51: Unbedingt.

00:52:53: Das ist auch ein ganz wichtiger Punkt, weil eigentlich ist das Schlimmste was so einem Herrscherpaar passieren kann keine Kinder zu haben wegen der Memoria.

00:53:00: darüber haben wir schon gesprochen dass es das eine das aber ja eher persönlich das vielleicht für einen Herrschern noch schlimmer wie für andere Personen Aber eben auch, weil die wichtigste Aufgabe eines Herrschers eigentlich dafür ist für eine geregelte Nachfolge zu sorgen.

00:53:12: Das heißt das erwarten seine Untergebenen und Bischöfe von ihm.

00:53:17: Und Heinrich und Konigunde könnte man sagen versagen auf ganzer Linie.

00:53:21: Man darf davon ausgehen, dass den Zeitgenossen durchaus bewusst war, dass es nicht zu erwarten ist.

00:53:27: Es ist wirklich so, dass in den zeitgenossischen Quellen eher zu Kritik ... Führt nicht zu wahnsinnig deutlicher Kritik, aber dennoch.

00:53:35: Und in ... Hundertfünfzig Jahre später hat man das dann offenbar verdrängt oder vergessen?

00:53:41: Oder wollte es verdrängen und deutet das eben komplett um und macht aus Positives draus diese vermeintlich käusche Josefs Ehe wie das ja dann genannt wird also dass sie dem Ideal von Josef und Maria nachgefolgt wären bewusst sozusagen Und darauf deutet aber eigentlich zeitgenössisch rein gar nichts hin.

00:54:03: Es ist auch wieder etwas, was mir persönlich irgendwo fern liegt da zu sagen das Vorbild Josef und Maria die natürlich wie wir wissen keinen Geschlechtsverkehr hatten weil Jesus ja nicht Josefs Kind sondern das Kind Gottes war Als Beispiel zu nehmen, um da eine Verehrung draus zu ziehen.

00:54:34: Was ist denn so toll daran?

00:54:36: Ehe

00:54:38: nicht

00:54:38: zu vollziehen, andererseits.

00:54:40: Was ist toll daran, sie zu vollziehen?

00:54:42: Es ist einfach ein Ding,

00:54:43: die passieren

00:54:44: oder nicht passieren.

00:54:45: Das ist eben sehr schöner Einblick, den man da auch in die Vorstellungen über die Ehe im zwölften Jahrhundert kriegt.

00:54:51: Weil theoretisch das Ideal, dass jeder Christin jede Christin erfüllen sollte, ist einfach enthaltsam zu leben.

00:54:57: Also am besten tritt man einen Kloster ein und lebt sein Leben enthalte.

00:55:01: Und wenn man das nicht schafft, also wenn man ohne die fleischlichen Gelöste nicht leben kann, dann soll man ... doch bitte am besten in der Ehe machen und aber auch nur in der ehe.

00:55:11: Und da gibt es dann auch wieder strenge Regeln, dass man an Fastentagen zum Beispiel keinen Geschlechtsverkehr haben darf.

00:55:17: Dass man am besten nur im Dunkeln und wenn überhaupt dann bitte kein Spaß dabei haben.

00:55:24: und es soll wenn überhaupt nur zur Erzeugung von Nachwuchs geschehen.

00:55:31: Noch besser ist es aber, als nur diese Regeln einzuhalten sozusagen.

00:55:35: Die Ehe nur so als Notfallplan zu nutzen und trotzdem dann in der Ehe käuscht zu bleiben.

00:55:40: Das ist also die Idealforstellung der EHE.

00:55:43: Also wenn man sich nicht ganz sicher ist ein bisschen flapsig formuliert ob man das wirklich durchwält, kann man eine Ehe eingehen oder kann man's da versuchen

00:55:51: zumindest?

00:55:52: Wunderbare Traditionen!

00:55:54: Und es scheint uns sehr fern... definitiv, dass auch immer spannend mit Studierenden über sowas zu reden.

00:56:00: Weil das dann auch völlig überhaupt nicht der Lebensrealität entspricht.

00:56:04: Aber es ist eben wirklich einfach in dem Sinne andere Welt sozusagen.

00:56:11: Und aber nur als letzter Zusatz man kann doch bei Kunigunde sagen Es spielt vielleicht auch ein bisschen mit rein, dass ihr das so am Ende dann zugetraut wird Dass sie dann auch ins Kloster geht.

00:56:25: Das hätte sie nicht tun müssen wahrscheinlich.

00:56:28: Oder?

00:56:29: Also, weil ... das spricht ja auch dafür, dass sie dann sich zumindest später entscheidet in ... Ich hab gelesen, Sie habe vorher schon oder als Kind schon davon geträumt ins Kloster.

00:56:42: Ich nehm mal an, dass es keine gesicherten Informationen waren.

00:56:45: Aber dass sie sich dann doch entscheidet im Kloster, sprich enthaltsamt zu leben und ihr Leben Gott zu widmen.

00:56:54: Und man darf schon, da bin ich mir gar nicht ganz sicher ob das auch wirklich direkt fassen kann.

00:56:59: Aber man darf wahrscheinlich auch schon diese Gründung vom Klosterkaufungen ein bisschen in die Richtung interpretieren dass sie schon zu dem Zeitpunkt, und ich meine es für Tausendseptzen gegründet also schon relativ früh dass sie schon zu dem Zeitpunkt vor hat, da ihren Lebensabend zu verbringen.

00:57:13: Also definitiv diese sehr starke Frömmigkeit, die ja zugeschrieben wird und die dann eben ... Und dahin spricht sie perfekt im Ideal der Witwe, dass sie auch keine neue Ehe eingeht, sondern dass sie als Witwe das Beste macht, was man als Witwit tun kann, nämlich in ein Kloster einzutreten.

00:57:31: In diesem Sinne erfüllt sich das Ideal bis zum äußersten sozusagen.

00:57:37: Heute ruhen die beiden jedenfalls ... Kaiserdom in Bamberg, in einem Hochgrab.

00:57:43: Das von Tillmann Riemenschneider, den wir ja in Folge vier behandelt haben um das Jahr fifteenhundert geschaffen wurde.

00:57:49: Darf

00:57:49: ich ganz

00:57:50: kurz einhaken?

00:57:51: Ja gerne!

00:57:51: Nur

00:57:51: so als spannender Side Note sozusagen.

00:57:55: Wir sind uns gar nicht sicher dass Konigunde da liegt.

00:57:58: Also bei Heinrich wissen wir es inzwischen.

00:58:00: Es gab letztes Jahr eine Beprobung der Gebäude von Heinrich und Konigund Und bei Heinrich war gleichzeitig des Grab von Otto dem Ersten in Magdeburg geöffnet wurde.

00:58:11: im Gruß an Thomas Horsenjagd, der jetzt in Österreich in Klagenfurt ist.

00:58:16: Der letztes Jahr bei uns in Bamberg eine Professur vertreten hat er das da durchgeführt hat.

00:58:21: Man konnte eben nachweisen dass diese beiden Herrscher genau dem Grad verwandt sind wie Otto und Heinrich das waren.

00:58:27: Das heißt es ist nahe zu sicher, dass es der echte Heinrich ist.

00:58:31: Bei Kunigunde wissen wir's einfach nicht.

00:58:34: Da hat auch die Probung nicht so gut funktioniert Und eigentlich wissen wir, dass sie in Kaufungen begraben worden ist.

00:58:41: Erst eben auch im Zuge dieser ganzen Heiligssprechungsversuche kommt diese Erzählung auf, dass man sie dann in Bamberg mit Heinrich zusammen beigesetzt hätte.

00:58:50: Es gibt einfach zeitgenössisch keinerlei Nachrichten drüber.

00:58:53: Das kommt wirklich erst im zwölften Jahrhundert und man müsste doch annehmen, dass die ganzen Kommentatoren, die wir im Laufe des elften Jahrhunters haben uns irgendwie davon was berichtet hätten.

00:59:04: Das heißt, ich persönlich bin da sehr skeptisch.

00:59:07: Aber da muss man natürlich auch vorsichtig sein, weil es eine Heilige ist über die wir reden und das dann ja nicht ganz irrelevant ist, welche Beine dort tatsächlich liegen in dem Riemenschneideralltag?

00:59:20: Ich sag wenn ein Riemenschneider ihr Bilder drauf gesetzt hat, dann liegt sie auch da

00:59:23: drin!

00:59:24: Wenn's immer so einfach wäre... Wir am Ende jeder Folge kommen wir natürlich auch zu unserer Bewertung.

00:59:31: Wir haben drei Kategorien, das Vermächtnis der Einsatz und die Genialität und außerdem noch das Resultat aus unserem Zuhörer- und Zuhöhrenden Voting.

00:59:41: Vorschlag!

00:59:42: Lass doch Mats noch kurz was sagen über ... oder wollten wir das noch machen?

00:59:47: Über was ihr gerade so am Laufen habt den kleinen Werbeblock bevor wir die...

00:59:52: Oh ja sehr gerne.

00:59:57: Die Leute sollen ja schließlich auch vielleicht angeregt werden, in Bamberg Mittelalter zu studieren.

01:00:02: Das klingt jetzt sehr, sehr pathetisch.

01:00:06: Aber ich glaube, ich kann wirklich mit Überzeugung sein, dass man das auch in Bamberg so gut kann wie nirgendwo sonst in Deutschland.

01:00:12: Weil wir eben... BAM!

01:00:14: ...das Zemas haben des Zentrums für Mittelalter-Studien und wir eben auch zwei Studiengänge haben einen Bachelorn oder ein Master interdisziplinäre Mittelalterstudien.

01:00:21: der Bachelor ist sogar einzigartig im deutschsprachigen Raum.

01:00:25: also Interdisziplinäres Mittelalter studieren schon im Bachelorkammer eben wirklich nur in Bamberk.

01:00:30: Und auch in der Breite der Fächer die wir abdecken sind wir, das kann man glaube ich schon behaupten einzigartig.

01:00:36: Weil viele vergleichbare Stringinge dann doch nur zum Beispiel da ist dann fast nur Germanistik und Geschichte.

01:00:42: wie haben eben auch die Materialwissenschaften zum Beispiel mit dabei?

01:00:45: Wir haben die Archäologie mit an Bord, mit dem KDWT haben wir ein sehr modernes Denkmal technologisches Institut dass damit dabei ist Und die Stringingen leben eben wirklich weil wir wirklich auch interdisziplinäre Lerde machen so wie zb jetzt das Seminar zu Heinrich und Konig Gunde, dass ich mit Gesine Mirke und mit Detlef Goller also zwei Gammanistinnen zusammen mache.

01:01:08: Wo jetzt eben auch einige von unseren Studierenden mit dabei sind wo wir dann auch nächstes Semester vielleicht an Schulen gehen wollen, also mit einem Lehrprojekt.

01:01:16: Das heißt Wir versuchen wirklich die Interdisziplinarität nicht nur draufzuschreiben sondern wirklich umzusetzen.

01:01:22: Und Heinich und Konik Gunde um wieder den Übergang zu schaffen Vielleicht sind da auch ein hervorragendes Beispiel wenn man durch Bamba geht.

01:01:29: Wir haben die ganzen Denkmäler, den Riemenschneider sowieso.

01:01:33: Aber eben auch die diversen Statuen, die es gibt.

01:01:35: Wir haben historiografische Texte, wir haben die Urkunden, die historischen Persönlichkeiten und dann haben wir aber eben sozusagen nochmal getrennt von diesen historischen Versöhnlichkeiten kann man fast sagen – die beiden Heiligen wo wir bei der Theologie sind, bei der Kirchengeschichte Und wir haben dann aber eben auch diese Rezeption von diesen Legenden, die sich da bilden.

01:01:54: Die dann auch sehr viel in der Volkssprache passieren, die dann eben auch volkstümlich werden.

01:01:58: Das spielt ja dann da dann auch in der Volksprämigkeit eine große Rolle.

01:02:02: Das heißt da ist es wirklich so ein Thema wo man das eigentlich perfekt zusammenbringen kann, diese ganzen Bereiche, die wird abdecken und deswegen hat's uns auch sehr gefreut dass wir gefragt wurden ob nicht jemand von uns Lust hat hier mitzumachen ist für uns also eigentlich auch eine sehr schöne Gelegenheit.

01:02:17: Also studiert in Bamberg oder fahrt einfach mal so hin und schaut euch den Dom an.

01:02:22: Wollte ich sagen,

01:02:23: man kann

01:02:25: auch gut Bier trinken gehen in Bamberg aus eigener Erfahrung sagen.

01:02:29: Jetzt wird es aber ernst der Judgment Day.

01:02:33: naht Mats möchtest du mitmachen?

01:02:35: Ja sehr gerne wenn ich darf.

01:02:37: Wie viele

01:02:38: Punkte von eins bis zehn würdest du Kunigunde in ihrem Vermächtnis geben?

01:02:44: Also, Vermächtnis ist ja schon ... Ich glaube das ist so die Kategorie mit der ich mich als Historiker wenigstens schwer tue.

01:02:50: Da kann man bei Konigunde glaublich schon sehr hochgehen.

01:02:55: Ich weiß nicht ganz genau, wieso die Zahlen waren?

01:02:57: Ich hatte jetzt nur die Riemenschneiderfolge gehört aber ich glaub so einen neuen mit ein bisschen Bamberger Lokalkolorit.

01:03:04: vielleicht könnte ich mir da schon vorstellen.

01:03:07: Der Bamberger-Lokalkolorid scheint durch eine Neuenheit bis dato noch niemand bekommen außer Heisenberg, glaube ich.

01:03:14: Thomas, wo wärst du denn?

01:03:16: Ich hab sieben bis acht notiert.

01:03:18: Etwas vorsichtiger.

01:03:20: Schon trotzdem hoch im Vergleich.

01:03:22: Wir haben noch nicht so viel hohe Werte bei Vermächtnis ...

01:03:28: Es ist halt sehr Bamberg bezogen.

01:03:30: Es

01:03:30: ist bambergbezogen.

01:03:33: Es is trotzdem schon beeindruckend.

01:03:36: jemand der heilig gesprochen... Also eine Heilige.

01:03:40: Ich mach mich vielleicht hier und da lustig aber Die katholische Bevölkerung und evangelische Bevölkerungen macht einen großen Teil unseres Landes oder auch Frankens aus.

01:03:53: Und von vielen, wie gesagt in Bamberg in der fränkischen Schweiz vor allem ist das eine konkrete handfeste Verehrung die bis da zu dem Punkt hab ich irgendwo gelesen dass Kunigunde Bamberg im Zweiten Weltkrieg Beschützte ansoll indem sie ihren Schleier über die Stadt also ein Nebel der verhindert hat, dass die Alliierten Bamberg bombardieren konnten.

01:04:17: Wenn so was in die Gegenwart hineinwirkt ... wenn Leute noch ihre Kinder deshalb Kunigunde nennen, sehe ich das auch als großes Vermächtnis?

01:04:26: Wie gesagt neun wäre mir ein bisschen viel.

01:04:29: Was sagst du?

01:04:30: Ich war bei einer Sieben, deshalb würde ich vielleicht vorschlagen wir einigen uns auf den Mittelweg und vergeben meine acht.

01:04:37: Klingt doch gut

01:04:37: hervorragend!

01:04:40: Über Flugschaden laufen, Klöster gründen.

01:04:45: Verweint mich!

01:04:46: Ein hoher Einsatz?

01:04:48: Ich bin beinahe sechs.

01:04:49: Was sagst du Mats?

01:04:52: Bei Einsatz tue ich mich schon schwerer.

01:04:54: Vielleicht

01:04:55: möchte Thomas noch

01:04:56: mal die

01:04:56: Kategorie definieren.

01:04:58: Naja es geht um... Es geht darum wie behaarelich jemand ist, wie viel Arbeit jemand in das reinstecken reinsteckt, was er erreichen möchte.

01:05:10: Das sind Leidensfähigkeit ganz wichtig.

01:05:12: genau das sind natürlich Kategorien die manchmal also die schwieriger werden je weniger man über das persönliche Leben der Menschen weiß.

01:05:22: ich habe gelesen dass man zum Beispiel bei Kriegszügen oder vor allem im Zuge dieses Reisekönigthums einiges erleiden muss also dass das Verhältnisse sind schwer vorstellen können.

01:05:40: Deswegen bin ich da auch etwas höher gelandet als

01:05:43: du,

01:05:45: ohnehin bei mir der Frauenbonus im Gegenteil dadurch dass Frauen meistens irgendwo mehr erleiden müssen In dieser Zeit, aber auch in der späteren Zeit.

01:06:00: Wir hatten Petra Kelly als Beispiel die auch weil sie eine Frau war sehr viel mehr erleiden musste als wenn sie ein Mann gewesen wäre.

01:06:08: ich denke das kann man so sagen.

01:06:10: Das ist bei mir immer ein gewisser Bonus.

01:06:12: Ich war hierbei sieben Punkten.

01:06:15: Wenn ich mir anschaue, wie sie Einfluss auf Heinrich nimmt und mit dem Verlust von ihrem Witweln gut umgeht.

01:06:20: Das darf man nicht unterschätzen.

01:06:22: Wie die Reichsgeschäfte weiterführt nach Heinrichs Tod.

01:06:26: Und dann ihren Stiefel durchzieht sozusagen mit Kaufungen könnte eine Sieben ganz gut passen.

01:06:34: Ich bring ja immer Riemenschneider auf.

01:06:36: Die Folter wurde nicht gefoltert glaube ich aber andererseits leben im Kloster.

01:06:44: Ist das fast so eine Art Folter?

01:06:48: Lukas schaut mich skeptisch an.

01:06:49: Aber wir sind bei sieben, oder haben wir dich überzeugt?

01:06:54: Willst du noch deinen Sexertake verteidigen?

01:06:57: Ich

01:06:58: wollte meinen Sexertaken verteidigern weil ich sage Sie stammt trotzdem aus dem Adel einer Schicht die damals für die Zeiten sehr privilegiert gelebt hat und Sie stammt aus einem Herrscherhaus.

01:07:11: Das ist richtig, sicherlich mit gewissen Privilegien verbunden.

01:07:15: Aber da ich heute der diplomatische Moderator dieses Podcasts bin, gehe ich gerne mit einer sieben!

01:07:21: Gut?

01:07:21: Bei der Genialität bin ich allerdings sehr weit unten der Kustermuse wie wir es vielleicht definiert haben Der künstlerische Geistesblitz den sehe ich jetzt bei Kunigunde trotz ihrer Verdienste nicht und wäre da auch bei zwei Punkten.

01:07:37: Mats

01:07:38: Ja, ist die Kategorie mit der ich mich bei einer noch dazu eben eine Frau, die einfach aufgrund der Art und Weise wie Mittelalter Geschichte geschrieben wird erst in dem Moment wirklich greifbar wird, indem sie irgendwie mit einem Herzog verheiratet wird.

01:07:54: Und auch danach weil sich die Geschichtsschreibung für diese Entscheidungsprozesse in den Konigunde sehr involviert war gar nicht so interessiert.

01:08:01: relativ relativ blass bleibt eigentlich.

01:08:04: Die größte Zeit tue ich mich da am schwersten, eine Einschätzung zu

01:08:08: treffen.".

01:08:08: Die Kategorie is Hanebüchen, möchtest du sagen?

01:08:10: Nee so weit würde ich nett gehen!

01:08:11: Ich habe mir tatsächlich ein bisschen Gedanken drüber gemacht weil mein erster Impuls eben so ein bisschen wahrzusagen die kategorie ist Hanebbüchen.

01:08:17: davon bin ich so ein bißchen abgekommen.

01:08:20: ich würd eher sagen es ist schwierig einzuschätzen aber deswegen ist man glaube ich mit einer niedrigeren Punktzahl ganz gut beraten.

01:08:25: aber da würde ich mich vielleicht mit einer konkreten Punktzahl rausnehmen.

01:08:28: das war ein perfekt wissenschaftlich diplomatischer

01:08:32: Ja, und es ist natürlich Hane Büchen.

01:08:34: Das muss man ja auch dazu sagen was unser ganzes Projekt kennzeichnet aber das macht er deswegen noch Spaß.

01:08:42: Es gibt sicher für mich jetzt keinen genialen Moment in dem was ich über sie gelesen habe.

01:08:52: Deswegen war ich auch eher weiter unten.

01:08:54: Ich hab schon mal gesagt alles was so Wirtschaft oder Politik Und in dem Fall ist es würde ich sagen Politik, Herrschaft.

01:09:03: Da muss man glaube ich auch einfach nicht so genial sein da braucht man andere Qualitäten.

01:09:09: wir hatten Künstler, wir hatten Heisenberg den Wissenschaftler.

01:09:13: da ist Genialität ein größeres wichtigeres Merkmal.

01:09:17: du schaffst es sonst da nicht zu so einer Größe aber zwei lass uns eine drei geben.

01:09:24: Ihr seid heute sehr freundlich, diplomatisch.

01:09:28: Ich merke schon ... Das Feuer ist raus, sobald ein Gast da ist!

01:09:32: Thomas lässt seine Rutspher liegen...

01:09:36: Warum?

01:09:38: Weil ich mich nicht traue und sie schlechter zu bewerten.

01:09:41: Neh

01:09:41: ... Ja also wenn du mir jetzt die Pistole auf den Brust setzt warum genial?

01:09:48: warum drei Punkte statt zwei Punkte vergeben?

01:09:51: es ist schon schwierig.

01:09:53: Genial ist es nicht, den jemanden zu beeinflussen.

01:10:00: Genial ... Es ist auch nicht an der Kirche Gutes zu tun oder Arme zu spenden was auch immer.

01:10:09: Vielleicht ist es ein

01:10:10: Tickengenial

01:10:11: weil sie ja doch ihre Position damit stärkt.

01:10:13: wir hatten ja vorhin die Frage inwieweit das politisch schlau zumindest ist wenn man's schon nicht als genial bezeichnen will.

01:10:21: also ich sehe schon dass den einen oder anderen Ansatz ... Deshalb

01:10:25: zwei Punkte.

01:10:26: Man könnte so ein bisschen an ihr Verhalten nach Heinrichs Tod denken, das geht vielleicht am ehesten in Richtung Genialität, dass sie es da eben schafft, um dieses Gleichgewicht aufrecht zu erhalten und ein bisschen einflussend

01:10:37: zu nehmen.

01:10:37: In Frieden zu wahren.

01:10:39: ist dir das nicht genial genug?

01:10:42: Also jetzt wird's mir wirklich leiser

01:10:43: zu tun!

01:10:44: Wir bleiben bei zwei Punkten im ... Zuhörerinnen und Zuhören Voting hat sie den achten Platz belegt, macht drei Punkte.

01:10:54: Womit wir bei einer Gesamtzahl von zwanzig Punkten insgesamt sind.

01:10:58: für Kaiserin Kunigunde?

01:11:00: Das waren die größten Franken aller Zeiten mit Thomas Corell, Lukas Koschik und vor allem unserem Gast Mats Pfeiffer.

01:11:07: Vielen vielen Dank!

01:11:08: Ja vielen dank dass ich dabei sein durfte.

01:11:10: Vielen Dank dass du da warst.

01:11:11: Es hat wirklich Spaß gemacht.

01:11:12: wollte ich auch sagen ja.

01:11:13: Nächste Woche ein weiterer großer Franke.

01:11:16: es steht an Henry Kissinger wenn euch Dieser Podcast gefallen hat.

01:11:20: Dann schreibt uns gerne, egal ob positiv oder kritisch an podcastetv.de.

01:11:25: Wir freuen uns auch über Bewertungen auf sämtlichen Plattformen.

01:11:29: Das war's mit Kaiserin Konigunde.

01:11:31: Vielen Dank

01:11:32: und

01:11:32: ein fränkisches

01:11:51: Servus!